Marek Macner - 01-12-2005, 22:41 Temat postu: Rozporządzenie o zasadach bezpieczeństwa w nurkowaniu Witam, Dokonane wspólnymi siłami zmiany w ustawie o kulturze fizycznej unieważniają od przyszłego tygodnia istniejące Rozporządzenie Rady Ministrów z 7 maja 2002 roku o uprawianiu płetwonurkowania. Nakładają na Ministra ds Sportu obowiązek wydania nowego rozporządzenia dotyczącego zasad bezpieczeństwa w nurkowaniu. I jak poprzednio - przygotowałem projekt  (i przesłałem go gdzie trzeba  )
Zapraszam do dyskusji - choć czasu już nie wiele, bo jak się wczoraj dowiedziałem organizacje szkoleniowe mają max 2 tygodnie na zgłoszenie swoich pomysłów. Żeby było konstruktywnie - proszę o podawanie co (nr paragrafu/punktu) zmienić/usunąć/dodać i dlaczego. martin - 01-12-2005, 23:23 Po pobierznym przegladnieciu: §2.3. Rurka nie jest niezbedna. System balastowy niekoniecznie musi byc szybko odpinany. §3.6. Brak konsekwencji. Limity wyznaczyl bym pPN2 i pPO2, niezaleznie od skladu mieszanki. ~4 bar pPN2 dla mieszanek jest IMHO troche malo, szczegolnie ze linijke dalej jest duzo wyzsza wartosc dla EAN21. §3.10 Znow brak konsekwencji. Wybrane sa (losowo) cztery "specjalizacje" - dlaczego akurat te? Kontrowersyjne jest rowniez zdanie: "wymaga odbycia specjalistycznego szkolenia i uzyskania odpowiednego certyfikatu..." - co z ludzmi ktorzy umiejetnosci te nabyli w wlasnym zakresie? Staral bym sie bardziej zaakcentowac, ze wiedza/umiejetnosci zdobyte przez doswiadczenie moga zastapic szkolenia, podobnie jak ty zrobiles to w §5.6. Zastanawiam sie, czy nie dobrym pomyslem bylo by zastosowanie systemu podobnego do uzywanego w Hemmoor: "xxx nurkowan po ostatnim kursie odpowiada podwyzszeniu kwalifikacji o jeden stopien". Podoba mi sie okreslenie obowiazkow centr nurkowych, zarowno w sprawie jakosci gazow jak i w sprawie dodatkowego zabezpieczenia (O2/ubezpieczenie). Marek Macner - 02-12-2005, 08:16 Hej, rurka - niestety jest wpisana jako obowiązkowa w normach więc nie można jej tu pominąć. ciśnienia parcjalne - tak naprawde to nie ma prostej i spójnej możliwości ich ustawienia. Powietrze daje END na 50 lub 55 metrów (zależy ile się przyjmie za max), a dla mieszanek przyjąłem najpopularniejsze w różnych organizacjach granice czyli END=40 metrów i PPO2 ma 1,4/1,6 bar (dno/deco). czemu akurat te cztery rodzaje "specjalne" (właściwie to trzy): overhead, mieszanki i rebreathery - bo tak naprawde tylko te rodzaje są "specyficzne" pod względem bezpieczeństwa czyli tematu rozporządzenia. Ewentualnie w różnych publikacjach/orgnizacjach tak traktowany jest jeszcze suchy skafander. potwierdzenie kwalifikacji: jest różnica pomiędzy zwykłym nurkiem (ten musi mieć certyfikaty) a instruktorem. Instruktor niejako z założenia jest bardziej wyedukowanym nurkiem i w danym przypadku prowadzenia jakichś zajęć zgodnie z zasadami swojej organizacji i tak powinien te umiejętności - czytaj certyfikaty posiadać. Ale dla spójności - ujednolice zapisy. Dodatkowo myślałem o wprowadzeniu zasady "głębokościowej" o której czytałem gdzieś w sieci - to znaczy instruktor może szkolić nurków do danej głębokości jeśli w ostatnich 6 miesiącach ma minimum 5-10 udokumentowanych nurkowań na głębokość np 125% głębokości kursantów, a jeśli jest to kurs dla instruktorów - to szkolący musi nurkowć na min 150% ich głębokości. Leszek Nowak - 02-12-2005, 09:01 Ja mam zastrzeżenie do rozdział 3 paragraf 7 punkt 2. Dlaczego wcześniej wydane uprawnienia mają stracić ważność? Według mnie powinno być, że zachowują ważność, a od dnia wejścia rozporządzenia dopuszczalne są tylko uprawnienia przewidziane przez to roporządzenie. Co z dokumentami wydanymi za granicą czy przez organizacje zagraniczne? Rozdział 2 paragraf 3 punkt 8. Brak dopuszczenia do oznaczenia pozycji nurka bojek deco, które z zasady nie są wyposażone we flagę nurkową Rozdział 2 paragraf 3 punkt 11. Nie określał bym wysokości kwoty ubezpieczenia. Jeszcze jedno. Czy mógłbyś na stronie gdzie jest projekt rozporządzenia umieścić dokument z odpowiednimi fragmentami PN na które powołujesz się w rozporządzeniu? Marek Macner - 02-12-2005, 09:19 Teksty PN są na stronie www.kraken.pl Wg ustawy dokumenty wydane za granicą są w RP obowiązujące w takim zakresie na jaki opiewają. Oznaczenie nurka - wynika z przepisów krajowych i międzynarodowych o oznakowaniu na torach wodnych - tam gdzie jest nurek pod wodą musi być wywieszona flaga A. Kwoty ubezpieczenia są "unijne" - tzn takie jakie obowiązują we wszystkich "starych" krajach UE i jest dyrektywa o ich unifikacji (ogólnie dotyczy to wszystkich usług turystycznych - a do takich UE kwalifikuje nurkowanie). Bojka deco - to co innego niż "żeglugowe" oznaczenie pozycji nurka pod wodą. Wszak zgodnie z praktyką można robić deco na 3 metrach bez bojki - a wtedy jeśli obszar na którym znajdują się nurkowie nie jest oznaczony - ktoś/coś może nurkowi po głowie przejechać. Przepisy te dotyczą jedynie obszarów żeglugowych a nie wszelkich zbiorników i obszarów wodnych. Co do przepisów końcowych - to tylko ujednolicenie w myśl zasady- uprawnienie ma być potwierdzone certyfikatem a nie wyłącznie wpisem do książki nurka. Uprawnienia nie tracą mocy - jeśli są jedynie w książce nurka - trzeba uzyskać certyfikat i tyle. Jak ktoś ma certyfikat i chce mieć dodatkowo książkę nurka zawierającą potwierdzenia certyfikatów to może mieć, ale "nadobowiązkowo". Tekst ze zmianami, czyli w stanie aktualnym jest na www.tecrec.home.pl/rms.doc Aronax - 02-12-2005, 10:34 §3.2 "Osoby uprawiające płetwonurkowanie są obowiązane posiadać zaświadczenie lekarskie o braku przeciwwskazań do uprawiania płetwonurkowania." Nie zgodziłbym się z tym. Sądzę że w zupełności wystarczy podpisanie oświadczenia o dobrym stanie zdrowia, ew. wzor takiego oświadczenia z koniecznymi do wypełnienia polami (przebyte urazy, choroby ukł. krążenia/oddechowego, zaburzenia świadomości/równowagi, cukrzyca). Generalnie na dobrych kursach tyle się mówi o konsekwencjach różnych chorób w kontekście nurkowania, że tylko ktoś bardzo zdesperowany albo szalony zdecydowałby się nurkować z poważną chorobą. To już lepiej zrobić obowiązkową przyciętą patofizjologię przed pierwszym kursem z odpowiednim zestawem zdjęć Nie mnóżmy niepotrzebnie fikcyjnych papierków, które trzeba ze sobą nosić (np. nie mogę zanurkować na wraku bo zapomniałem papierka z domu we wrocławiu), nie ulegajmy jakże polskiej magii pieczatki. Starczy że GUM i SZUM robią problemy papierkologiczne 
Zaświadczenie lekarskie tylko jeśli są wątpliwości np. potencjalny uczestnik kursu mówi, że miał w dzieciństwie astmę ale teraz to już właściwie nie ma i jest pewny że może nurkować - takiego gagatka instruktor mógłby odesłać do lekarza. W tej chwili zaświadczenia lekarskie to i tak fikcja literacka z dwóch powodów 1. może je wystawić dowolny lekarz (który może nie mieć bladego pojęcia o przeciwwskazaniach do nurkowania) zaświadczenie może wystawić nawet stomatolog więc i tak zaświadczenie o niczym nie zaświadcza - w zasadzie jest to tylko dupochron dla instruktora prowadzącego kurs. Równie dobrym dupochronem byłoby oświadczenie pełnoletniego uczestnika kursu o dobrym stanie zdrowia 2. nie ma tu mowy o terminie ważności takiego zaświadczenia. §2.3 Co oznacza "alternatywne źródło mieszaniny oddechowej" - oddzielna butla z automatem, butla oddzielona manifoldem, 0.5/1/2/3/4 litrowy pony, octopus, a może zwykły inflator worka ? "środek do kontrolowania pływalności" tez jakoś tak nie oddaje istoty rzeczy - wprawdzie jest to tłumaczenie BCD - ale możnaby napisać po prostu kamizelka wypornościowa/skrzydło bo już widzę gościa nurkujacego z SMB wyposażonym w zawór zamiast kamizelki/skrzydła (swoją drogą jaskiniowcy często nie uzywają sprzętu wypornościowego). Po prostu trochę dziwne te ogólniki "urządzenia do mierzenia głębokości" - nie można napisać głębokościomierz lub komputer nurkowy ? Bo znów ktoś zanurkuje z metrówką przyczepiona do butelki po cocacoli na powierzchni. Nie ma co bawić się w półśrodki zróbmy obowiązkową konfigurację DIR (heheh to żart) Wydaje mi się że zamiast wymieniać, można ten cały punkt zastąpić określeniem że: "sprzęt nurkowy powinien być sprawny, i dostosowany do planowanego nurkowania" (dobra praktyka nurkowa). Prawo powinno być proste i jasne aby było przestrzegane (zresztą już widzę co powiedzą freediverzy na obowiązek posiadania butli  . Co prawda §4.5 nieco uzasadnia to wymienianie, ale szkolenia i tak są regulowane przez wewnętrzne przepisy organizacji nurkowych.
§6.3 Wymaganie certyfikatów przy napełnianiu butli z jednej strony może być ok, ale to znów papierkologia proponuję by wszędzie tam gdzie wskazane byłoby wymaganie certyfikatów honorować też oświadczenia, że dana osoba takie certyfikaty posiada (co np. gdy tuż przed fajnym wyjazdem na długi weekend zgubię logbooka razem z certyfikatami? co już raz mi się zdarzyło, odzyskałem po roku i teraz mam dwa  )
§7 A o co tu chodzi !? Może mi to ktoś wytłumaczy ? Bo pomyślę że to skok na kasę. Wpisy do książki nie ważne, Liczą się tylko plastiki ? Dlaczego ? Nie widzę powodu dla którego miałbym _kupować_ plastiki na SS, PL, WM bo i po co to komu. Czy w myśl tego rozporządzenia jeśli tego nie zrobię szkolenia przestaną być ważne nawet dla mojej organizacji a są m.inn potrzebne jako kwalifikatory do P3. Jeśli chodzi o weryfikację czy instruktor który prowadził szkolenie jest wiarygodny (opłacił składki w swojej organizacji i zgłosił szkolenie) to niech koszty tego ponosi organizacja a nie ja. pozdrawiam Konrad Słomczewski PS1. Nie jestem lekarzem ani prawnikiem ani nawet instruktorem więc to moja subiektywna opinia i z pokora przyjmę kontrargumenty
Marek Macner - 02-12-2005, 10:43
ja też, ale.... niestety ten zapis jest w Polskich (i UE) Normach.
już uściślone w tekście projektu
usunięte
Chodzi o ujednolicene - ustawa o kulturze fizycznej i normy mówią o certyfikatach a nie o wpisach do książeczki. Niestety tylko LOK i KDP/CMAS mają praktykę wpisów - wszelkie inne organizacje po kursie wydają certyfikat. Wpis do książki nurka/logbooka - jest dodatkowo. To coś jak zaświadczenie o zdanym egzaminie na prawo jazdy - na jego podstawie nie wolno prowadzić do czasu otrzymania prawa jazdy czyli właśnie certyfikatu. Co do "wiarygodności" takiego wpisu - to swoją drogą zastanawiałem się nad zapiszem zobowiązującym organizacje szkoleniowe do utrzymywania aktualnych list instruktorów i centrów nurkowych wraz z zakresem ich uprawnić w sposób publicznie dostępny, czyli w internecie. Niektóre organizacje tak robią, a niektóre nie. aktualny tekst projektu: www.tecrec.home.pl/rms.doc Tomasz-Szeryf - 02-12-2005, 11:51
To w zupełności popieram.
Ta sprawa przynajmniej z ramienia LOK była ostatnio prze zemnie poruszna na okręgowym zjeździe Ligii. Ponieważ schodkowość tej organizacji ma kilka pięter sprawa została skierowana na wyższe szczeble. Nie ukrywam, że jest to nie mały problem tych organizacji (choć organizacyjnie do przeskoczenia). Co do spisu werfikowanych instr. to akurat LOK takowe posiada udostępniane w necie ale nie można przecież przymuszać centra, baseny, kluby itp. do koniecznosć dostępności łączy by sprawdzić czy pan nurek X np. z LOK ma te uprawnieni czy nie? Kuba - 02-12-2005, 12:07 to i ja dorzuce kilka swoich uwag 1. w swietle definicji (par 2 ust 1 lit b)- czy jesli zaprosze kilka osob na nura - rzuce haslo na FN - jutro jade nad Hancze, kto sie pisze? trzeba miec min 20 nurkowan i komplet sprzetu dajcie zac, to zalatwie tanie kwatery, powiem jak dojechac, powiem gdzie nalezy wejsc do wody, ba a nawet powiem gdzie warto zanurkowac. i bede to robic wylacznie towarzysko - to czy bede juz "opartatorem nurkowym"? w koncu mozna powiedziec, ze zorganizowalem nurkowanie... czy musi pojawic sie wymog istnienia jakiejs umowy (odplatnosci). jak rozumie sie "usluge" (z def par 2 ust 9) i co oznacza miejsce w dyspozycji operatora (np. w przypadku Hanczy, gdzie kazdy moze sie zatrzymac na parkingu, ktory akurat jest w mojej dyspozycji...Na koparkach faktycznie - sa wyznacozne miejsca, ale jest to jednka zadkoscia 2. czy przy sprzecie - fajce, (par 2 ust 3 lit c) mozna dopisac slowa "(jesli potrzebna)" analogicznie do lit g i lit j? 3. czy druga czesc definicji (par 2 ust 3 lit i) nie oznacza juz literalnego wymogu korzystania z komputerow nurkowych - one to w koncu okreslaja. a co z tabelami? runtime'ami? 4. do definicji (par 2 ust 3 ) dodalbym jeszcze "źródło światła" (jeśli potrzeba) 5. definicja (par 2 ust 4) - moze dopisac jakie to sa podobne warunki (blisko brzegu, glebokosc do... m, 6. czy definicja par 2 ust 11 oznacza tez nurkowania solo? 7. za slowami "określenie zagrożeń" dodałbym nawias (umiejętności wszystkich uczestników nurkowania, warunków środowiskowych, kondycji psychofizycznej oraz jakości posiadanego sprzętu) //lub jakoś tak// czyli by określenie zagrożeń nie ograniczało się do infomracji, że w tym akwenie nie ma dużych szczupaków, więc nie ma zagrożeń 8. par 3 ust 2. moze jednka okreslic jakie to ma byc zaswiadczenie (np. nie starsze niz rok, nie starsze niz 2 lata...) - to moze zlikwidowac panujacy balagan 9. par 3 ust 6 lit b pkt ii - niech sie wypowiedza madrzejsi, ale 1.4 w fazie dennej to latwo osiagnac...moze ustalic sztywno 1.6 o obu przypadkach (tylko propozycja, nie bede jej bronic) 10. par 3 ust 10 lit b - czy glebokosc 40m jest wzieta z jakies norm? "niektore" organizacje ustalaja na 30m granice dla nurkow
11. par 5 ust 2 - moze dodac jeszcze cos o zagrozeniach takich jak zatopione drzewa, ostra krawedzie wrakow, niewybuchy... niekoniecnie sa to strefy zaazane, lecz gdy nurkuje w miejscach, gdzie pod woda widywalem np. miny przeciwpiechotne, to raczej wole ostrzec partnerow 12. par 5 ust 3 - wydaje mi sie, ze mozna literalnie okreslic co w takim przypadku (sam nie bardzo wiem). czy np ma zwrocic poniesione koszty? (przejazd przez pol Polski by zanurkowac na wrakach kosztuje. pogoda jest jaka jest. okaze sie, ze nurkowanie zostanie odwolane, ale co bedzie gdy "delikwent" (twardziel) powie, ze w tym wypadku on chce dostac zwrot za benzyne? co robic w przypadku, gdy taki nurek jednak samodzielnie wejdzie pod wode (instruktor widzac, ze tamten jest na kacu zakazuje mu nurkowania, a tamten robi to samowolnie i robi sobie kuku...) 13. jakos nie bardzo rozumiem par 5 ust 6 
14. a nurkowanie samodzielne??? par 5 ust 7 moge samodzielnie nurkowac w jaskiniach? 15. par 6 ust 1 lit c zamienilbym na osobny punkt 2 16. w par 6 (okolice ust 3) brakuje mi punktu mowiacego o kwalifikacjach osob nabijajacych butle. nie kazdy powinien przeciez mieszac trymiksy... no to to by bylo na tyle (po pierwszym, pobieznym przeczytaniu). mam jeszcze taka uwage - prosze mnie specjalnie nie atakowac, moze niektore z propozycji sa bezzasadne - nie jestem prawnikiem, moze nie do konca rozumiem niektore z zapisow. Kuba Tomasz-Szeryf - 02-12-2005, 12:35
Z punktu widzenia ustawy VAT świadczenie usług tego typu musi być opodatowane (na fakturze) 22% stawką VAT-u. Nierozłącznie wiąże się to z prowadzeniem działaności. Ale nie wiem jak tego typu umawianie się potraktowane byłoby w myśl tego paragrafu przez fiskusa. Przez prokuratora w razie "ale" uznany byłbyś raczej za organizatora- choś sędzią też nie jestem! [ Dodano: 02-12-05, 12:50 ]
jeśli chodzi o dodatkowe, stosowne , specjalistyczne szkolenie to tutaj sprawa wydaje się jasna, natomiast odnośnik o odpowiednim, równoważnych doświadczeniu daje lukę interpretacyjną. Nie sprecyzowano kto mógłby określać to wystarczające doświadzenie, czy miałoby by być potwierdzone itd. Więc może dajmy środek decyzyjny prowadzącemu nurkowanie (choć i tak ciąży na nim ogrom odpowiedzialności), albo może odnieść się do istniejących wymagań w zakresie doświadczenia w nurkowaniach o specjalistycznych warunkach poszczególnych federacji nurkowych! mariulo - 02-12-2005, 20:05 Witam Ponieważ dyskusja toczy się ma obydwu forach, to wstawię propozycję i tutaj. Proponuję znacznie krótszy i w nieco innym brzmieniu tekst rozporządzenia. W moim przekonaniu bardziej klarowny. Niestety w niektórych miejscach musiałem pozostawić kropki do wypełnienia, w innych pola gdzie tekst jest zgodny z pierwowzorem p. Marka, w innych specjalnie nie dokończone, bo to jest miejsce na pewną dyskusję. Nie mniej jednak te fragmenty przepisów, których w tej wersji brak, można znaleść w innych zapisach prawa lub są moim zdaniem bezsensowną utopią. 
Rozdział 1 Par. 1 Rozporządzenie określa szczegółowe wymogi bezpieczeństwa podczas uprawiania płetwonurkowania. Ilekroć jest mowa o uprawianiu płetwonurkowania to należy przez to rozumieć przebywanie pod wodą z wykorzystaniem aparatu oddechowego i płetw w celach szkoleniowych, rekreacyjnych lub sportowych, z zastosowaniem dodatkowego wyposażenia zgodnie z wymogami bezpieczeństwa , a także zgodnie z regulaminem zawodów. Par. 2 W Rozporządzeniu określa się: 1.płetwonurek - osoba przebywająca pod wodą z wykorzystaniem aparatu oddechowego i płetw w celach szkoleniowych, rekreacyjnych lub sportowych, z zastosowaniem dodatkowego wyposażenia zgodnie z wymogami bezpieczeństwa , a także zgodnie z regulaminem zawodów. 2.sprzęt nurkowy - sprzęt zgodny z PN nr....,a co najmniej a. Rurka b. Maska c. Zbiornik z mieszaninĹĄ oddechowĹĄ, d. Automat oddechowy e. Alternatywne źródło dostępu do mieszaniny oddechowej, f. Urządzenie do kontrolowania pływalności g. Urządzenia do monitorowania czasu, głębokości i ciśnienia w zbiorniku z mieszaniną oddechową. 3. wody otwarte - wody śródlądowe i morskie, 4. instruktor nurkowania - osoba posiadająca kwalifikacje zgodne z PN-EN 14413-1 i/lub PN- EN 14431-2, 5. płetwonurek lider - osoba posiadająca kwalifikacje zgodne z PN-EN-14153-3, 6. nurkowanie szkoleniowe - nurkowanie podczas którego instruktor nurkowania prowadzi z osobą(ami) zajęcia mające na celu uzyskanie kwalifikacji płetwonurka, lub prowadzi z osobą(ami) szkolenie specjalistyczne 7. nurkowanie z przewodnikiem - nurkowanie płetwonurka(ów) pod nadzorem płetwonurka lidera 8. Nurkowanie samodzielne - każdy inny rodzaj nurkowania nie wymieniony w Roz. 1 , par.2, p.6 i 7. Rozdział 2 Wymogi bezpieczeństwa podczas uprawiania płetwonrkownia Par. 3 1. Za przestrzeganie wymogów bezpieczeństwa podczas uprawiania płetwonurkowania odpowiedzialność ponoszą: a. w nurkowaniach szkoleniowych - instruktor nurkowania, w zakresie prowadzonych szkoleń, b. w nurkowaniach z przewodnikiem i samodzielnych - każdy z płetwonurków w stosunku do siebie. 2. Do obowiązków każdego płetwonurka należy zaplanowanie nurkowania z uwzględnieniem wymogów bezpieczeństwa, oraz jego wykonanie zgodnie z posiadanymi kwalifikacjami, wiedzą i odpowiednią praktyką nurkową. 3. Osoba ubiegająca się o uzyskanie kwalifikacji zgodne zPN-EN....1 przedstawia zaświadczenie wydane przez lekarza o braku przeciwwskazań do uprawiania płetwonurkowania. 4. Każdy płetwonurek winien być wyposażony w sprawny sprzęt nurkowy zawierający co najmniej elementy opisane w par.2 p.2 5. Maksymalna głębokość nurkowania nie może przekraczać : a. m dla płetwonurka posiadajĹĄcego kwalifikacje zgodne zPN-EN....1 b. m dla płetwonurka posiadajĹĄcego kwalifikacje zgodne zPN-EN....2 c. m dla płetwonurka posiadajĹĄcego kwalifikacje zgodne zPN-EN....3 6. Zaleca się aby maksymalna głębokość nurkowania nie przekraczała a. 55 metrów przy użyciu powietrza jako mieszaniny oddechowej, b. bez limitu (.... dalej ok. ). 7. OK 8. OK. 9. OK. ....źródłem światła białego. 10. Za uprawianie płetwonurkowania w warunkach nietypowych uznaje się: a. płetwonurkowanie podlodowe, b. (,,,,,) niż 40m, a odległość liniowa w poziomie do najbliższej przestrzeni otwartej nie większa niż15 m, c. OK., d. OK. e. Płetwonurkowanie wrakowe. 11. Rodzaje płetwonurkowania wymienione w roz.2, par.3 p.10 wymagają specjalistycznego szkolenia i uzyskania odpowiedniego certyfikatu potwierdzającego nabyte umiejętności i kwalifikacje. Certyfikaty te wydają organizacje szkoleniowe określone w art.53c ust.2 Ustawy o Kulturze Fizycznej. 12. Organizacje wymienione w roz.2, par.2.p.11. winny posiadać (.....) par 4. 1. Maksymalna liczba szkolonych = Funkcja( widoczność pod wodą) to np. z poprzedniego rozporządzenia 2. maksymalna liczba w nurkowaniu z przewodnikiem j.w. par 5. 1. bezpieczeństwo w zawodach sportowych????? Rozdział 3 OK. Rozdział 4 Przepisy karne !!!!!!!!!!! Marek Macner - 02-12-2005, 20:38 Wszystkie uwagi czytam, analizuję i .... częściowo uwzględniam, tak że pod podanym linkiem treść projektu cały czas się zmienia
Poza tym jeszcze kilka uwag natury ogólnej: 1. zakres obowiązywania prawa. Polskie prawo (ustawy, rozporządzenia, itp) obowiązuje obywateli polskich niezależnie od tego czy są w kraju czy są zagranicą. Zatem regulacje tego rozporządzenia nie powinny niejako zmuszać do ich łamania na wyjeżdzie zagranicznym. Np. jeśli za alternatywne żródło nie uznamy octopusa (bo w zimnych wodach się nie sprawdza) - to Polak będący w Egipcie i tam wypożyczający sprzęt z octo a bez niezależnych dwóch I stopni - będzie łamał to rozporządzenie - i jeśli będzie wypadek, to polski prokurator go oskarży o łamanie zasad bezpieczeństwa. 2. nurkowania szkoleniowe, z przewodnikiem/samodzielne: nurkowanie szkoleniowe - to chyba jasne nurkowanie z przewodnikiem - dokładnie to co mówi nazwa i nic więcej - czyli grupa nurków (conajmniej 1 osoba) + przewodnik, który oprowadza nurków jak w muzeum i za taką usługę bierze kase. Nie nadzorca, ani nic tym podobnego. Jeśli nurek potrzebuje w czesie nurkowania nadzorcy odpowiedzialnego za swoje bezpieczeństwo - to jest to nurkowanie szkoleniowe (odpowiada instruktor) a nie z przewodnikiem. nurkowanie zorganizowane - to odmiana j.w. ale bez "oprowadzacza" polegająca na tym, że jest ktoś odpowiedzialny nie za to co się dzieje pod wodą, ale "koło" wody. i za taką usługę bierze kase. nurkowanie samodzielne - nurkowanie inne niż powyższe czyli: samodzielnie zorganizowane przez nurków, w miejscu za które nikt formalnie nie odpowiada od strony nurkowej lub w miejscu za które ktoś odpowiada ale nie świadczy w tym miejscu/dla tej grupy usługi "wynajmu" miejsca nurkowego. Zastosowane pojęcie "usługa" jednoznacznie implikuje zawarcie umowy śwoadczenia wzajemnego wszystko jedno pisanej czy niepisanej - czyli coś za coś - pomiędzy usługobiorcą (nurkiem) a usługodawcą (właścicielem bazy, przewodnikiem, wynajmującym sprzęt, itp). 3. nurkowie samodzielni/niesamodzielni/liderzy/instruktorzy: Normy wprowadziły tylko dwa rodzaje nurków: wymagający nadzoru i nie wymagający nadzoru=samodzielny oraz de-facto trzy rodzaje stopni "kierowniczych": nurek-lider, instruktor poziomu 1 i instruktor poziomu 2. Jak narazie potwierdzenione przez Austriacki Urząd Certyfikacji (odpowiedzialny w UE za te certyfikacje) są stopnie: - nurka wymagającego nadzoru w PADI,SSI, VDST - to stopień typu Scuba Diver, który wg certyfikatu jest uprawniony do nurkowanie jedynie w towarzystwie instruktora/divemastera/nurka-lidera - nurka nie wymagającego nadzoru w PADI, SSI, VDST - to stopień OWD/P1. - nurka-lidera w PADI, SSI, VDST - to Divemaster/P3 - instruktor poziomu 1 w PADI, SSI, VDST - Asystent Instruktora, - instruktor poziomu 2 w PADI, SSI, VDST - instruktor OWSI/ VDST Instruktor z 1 gwiazdką. To co publikuje KDP na swojej stronie to tylko ich "pobożne życzenia" wg własnej deklaracji, że swoje stopnie traktują jako odpowiednie danym normom, co wcale nie jest/nie musi być prawdą w oczach organizacji wydające ecrtyfikat lub Ministerstwa zatwierdzającego program szkoleniowy. Normy jednoznacznie stwierdzają: - nurek wymagający nadzoru - to taki nurek, który wg swojego certyfikatu MUSI nurkować pod nadzorem nurka-lidera lub Instruktora poziomu 1 lub Instruktora poziomu 2. Nie wolno mu nurkować z nikim innym niż wymienieni. - nurek nie wymagający nadzoru - to taki nurek, który wg swojego certyfikatu NIE MUSI nurkować pod niczyim nadzorem. To czy nurkuje w parze z innym nurkiem czy nie - to sprawa organizacji/zdrowego rozsądku. Nie może też nadzorować w czasie nurkowania nurka wymagającego nadzoru. - nurek-lider -to taki nurek, który wg swojego certyfikatu JEST uprawniony do nadzorowania w czasie nurkowania nurków wymagających nadzoru - instruktor poziomu 1 - to taki instruktor, który wg swojego certyfikatu może prowadzić wszystkie zajęcia teoretyczne i basenowe na kurach dla wszystkich nurków, a nie może ani prowadzić zajęć na wodach otwartych ani certyfikować nurków samodzielnych. - instruktor poziomu 2 - to taki instruktor, który wg swojego certyfikatu może samodzielnie prowadzić i certyfikować na stopnie: nurek wymagający nadzoru, nurek samodzielny i nurek-lider. Ogólnie - nazwy poziomów z norm działają niejako "w drugą stronę", czyli określają jakim odpowiednikiem wg norm jest nasz stopień nurkowy z naszej organizacji. Najlepiej jest to wyjaśnić na przykładach: mamy certyfikat PADI Rescue - jaki to stopień wg norm? to po kolei odpowiadamy na pytania: czy musi nurkować pod nadzorem? - NIE czy może nurkować bez nadzoru? - TAK czy może nadzorować nurków - NIE czy może szkolić/certyfikować nurków na cokolwiek- NIE odpowiedź = nurek samodzielny nie wymagający nadzoru (zresztą to samo będzie dla OWD, AOWD, Rescue, P1, P2, czy nawet Tec Trimix) mamy stopień KDP/CMAS M1 - jaki to stopień wg norm? czy musi nurkować pod nadzorem? - NIE czy może nurkować bez nadzoru? TAK czy może nadzorować nurków? TAK czy może szkolić - teoria do poziomu nurka-lidera? - TAK czy może szkolić - basen do poziomu nurka-lidera? - TAK czy może szkolić - wody otwarte do poziomu nurka-lidera? NIE czy może certyfikować do poziomu nurka-lidera? - NIE odpowiedź - instruktor nurkowania poziomu 1 i w myśl Normy (niezależnie od tego na co mu pozwala jego organizacja) może jedynie prowadzić zajęcia teoretyczne i basenowe, może certyfikować jedynie na stopień nurka wymagającego nadzoru, czyli stopień PM a nie P1!!! Organizacje nurkowe mają pełną swobodę w stosowanej przez siebie "drabince" stopni. Stopnie te jednak nie muszą bezpośrednio odpowiadać zwiększaniu uprawnień wg norm. Tak może być "pomiędzy" czyli: po OWD mamy AOWD, Rescue - ale one "nic" nie dają. Dopiero Divemaster robi kolejny krok w normach. Może też być tak "poza" czyli: instruktor OWSI jest poziomem 2 norm wg których już nic wyżej nie ma, a w PADI jest dalsza drabinka MDST-Staff-MI-CD której realizacja nie zmienia już nic pod względem formalno-prawnych zagadnień. No i może być "przed" czyli Bubblemaker-DS-DSD "nic" nie dające, bo dopiero Scuba Diver jest "nurkiem wymagającym nadzoru" czyli najniższym stopniem wg norm. Na te "nic nie dające" stopnie w drabinkach organizacyjnych można patrzeć jako na "wydzieranie kasy" ale i można jako na "zdobywanie doświadczenia, naukę, itp" podzielone tak, by tak zwany "normalny" człowiek mający ograniczone w jednorazowej dyspozycji zasoby finansowo-czasowe był w stanie osiągnąć szczyt tej drabiny. Problem z kwalifikacją poszczególnych stopni organizacyjnych do norm istnieje praktycznie jedynie dla organizacji "typu CMAS" gdzie stopnie instruktorskie są równoważnikiem stopni nurkowych - to znaczy instruktor M1 - może szkolić P1, M2 - do P2, itp. W organizacjach typu PADI,SSI, IANTD - tego problemu nie ma, bo już najniższy pełny stopień instruktorski czyli OWSI uprawnia do prowadzenia i ertyfikacji na wszystkie stopnie nurkowe do Divemastera włącznie (czyli do P3). W związku z tym, że w normach nie ma stopni "pośrednich" - to na przykład instruktor CMAS pozostaje instruktorem poziomu 1( czyli ospowiednikiem asystenta instruktora PADI/SSI) do chwili aż w CMAS osiągnie stopień upoważniający go do prowadzenia i samodzielnego certyfikowania nurków P3 (czyli stopień M2+/M3). Jest tak o ile oczywiście dana organizacja krajowa nie zmodyfikuje uprawnień poszczególnych poziomów instruktorskich - np. jak to zrobiło niemieckie VDST. Wszelkie specjalizacje zarówno instruktorskie jak i nurkowe są "dobrowolne". Normy jedynie zalecają by nurkowanie w specyficznych warunkach poprzedzać odpowiednm szkoleniem/certyfikatem/doświadczeniem. mariulo - 02-12-2005, 20:56 Witam To ja też tu: 1. p.2 nigdzie tam nie ma zastrzeżenia że jest to właśnie owe minimum sprzętu, 2. w dalszym ciągu uważam że z definicji należy powyrzucać wskazane przeze mnie określenia, stanowią niezły bałagan, a z wymogami bezpieczeństwa nie idą po drodze, patrz kto się z kim i za ile umawia, 3. nie jest w pańskiej wersji jasne co to jest np. nurkowanie szkoleniowe tak samo jak z przewodnikiem chyba, że branie kasy jest wymogiem bezpieczeństwa, w końcu co ma tzw. usługa do tychże wymogów. 4. Hura, że się zgadzamy na wycięcie tzw. limitów głebokości dla poszcególnych stopni, jest to zgodne z moim pojęciem o odpowiedzialności za swoje czyny, 5.może być i 1 km w lnii poziomej, nie wiem co na to nurki jaskiniowe, bo chodziło tu zapewne o określenie możliwości penetracji, przede wszystkim jaskiń skoro nie ma o nich mowy, 6. co do szkoleń wrakowych to poproszę o opinię Maćka i Sebastiana, bo ja nie mam juz na tego typu wyjaśnienia siły. 7. I w końcu skoro odpowiedzialnośc równa jest większemu mandatowi, a nadzorować wykonania postanowień przepisów nie ma komu, to może faktycznie lepiej jak ich nie będzie.
Mariusz Marek Macner - 02-12-2005, 22:14 OK - w kwestii porządkowej. Ponieważ następują w tekscie projektu zmiany - będę to robił tak: wszystkie zmiany z danego dnia wprowadze rano dnia następnego i wygeneruje kolejny projekt o nazwie rms-xx.doc zaczynając jednocześnie kolejny wątek w dyskusji z tematem: "Nowe rozporządzenie - xx". tak będzie do końca przyszłego tygodnia (to jest konkretnie do 11.12) w poniedziałek - 12.12 przekaże to co wyjdzie do Ministerstwa. Inaczej sie "zadyskutujemy" o rzeczach, które się już zmieniły. A po wszystkim poprosze admina o połączenie wątków w jeden, coby śmietnika nie było.
TomS - 03-12-2005, 01:53 Zapis o rurce/fajce powinien stanowczo zostać zmodyfikowany lub (lepiej) usunięty. 1. Stosunek GUE do tematu jest znany a z powodu tego zapisu możemy uniemożliwić legalne szkolenie w tym systemie w Polsce. 2. Całe rozporządzenie może być wykorzystywane przez ubezpieczycieli do odrzucania wniosków o odszkodowanie ze względów "proceduralnych" a przecież bardzo wielu i co raz więcej nurków z fajek nie korzysta! Nie dawajmy ubezpieczycielom miecza na nas samych! Zapis o sprzęcie może być interpretowany jako "niezbędny" - "Nie miał fajki, odszkodowanka nie będzie"... Może się okazać, że ktoś będzie miał idiotyczne kłopoty z powodu zapisu o masce nurkowej. Można bezpiecznie nurkować w specjalnych szkłach kontaktowych lub okularkach zalewanych wodą plus zatyczka na nos (tak jak zawodnicy freedivingu). Nie ograniczajmy rozwoju! par 3 p. 1b i 1c - dodać "oraz uczestnicy" - bo niby jakim cudem nie są?! par 2 p. 1c - usunąć. Dalsze zapisy komplikują sytuację nakładając odpowiedzialność na wypożyczalnię za zachowania nurków nad wodą (np. par 5 p. 1). A często nurkowie pożyczają koło domu i jadą sobie dalekoo... par 6 p.7 - dodał bym "i umieszczone w widocznym miejscu dostępnym dla klienta" Marek Macner - 03-12-2005, 09:00 Temat postu: Rozporządzenie - 01 Zgodnie z tym co wczoraj pisałem, aktualny tekst projektu znajduje się pod poniższym linkiem. Zawiera to co wczoraj podlegało dyskusji i jest bazą do dalszej pracy. www.tecrec.home.pl/rms-01.doc Temat "rurki" i wszelkich innych uwag o konfiguracji sprzętu zapisanej w "słowniczku" rozporządzenia jest zamknięty - tu żadnych zmian nie będzie bo jest to temat ściśle określony w Polskich Normach. To jest obowiązkowy zestaw minimum - i jak się komuś nie podoba, to już trudno - pozostaje zmienić normy. martin - 03-12-2005, 10:33
Dokladnie.
No to najwyzszy czas zmienic normy, albo zamiast wypisywac sprzet w rozporzadzeniu, zostawic cos otwartego typu "sprzet dopasowany do warunkow panujacych w danym akwenie". Marek Macner - 03-12-2005, 10:36
OK - zacznij u siebie. Zwróć się do DIN-a może zmienią  . Normy mają status ogólnoeuropjski EN i wszystkie kraje, które przystąpiły do systemu mają obowiązek je stosować w sposób absolutnie jednolity.
Cytat z nagłówka normy: Członkowie CEN muszą przyjąć opisane standardy bez żadnych zmian. Członkowie CEN to narodowe organizacje standaryzujące: Anglii, Austrii, Belgii, Cypr, Czech, Danii, Estonii, Finlandii, Francji, Grecji, Hiszpanii, Holandii, Luksemburga, Irlandii, Islandii, Litwy, Łotwy, Malty, Niemiec, Norwegii, Polski (Polski Komitet Normalizacyjny), Portugalii, Słowacji, Słowenii, Szwajcarii, Szwecji, Węgier, Włoch [ Dodano: Sob 03 Gru, 2005 ] I kolejna uwaga natury ogólnej: Możemy zachować się jak stado baranów i pozwolić się zagonić to takiej zagrody jaką wyznaczy nam baca, albo możemy wpierw choć spróbować postawić bacy warunki jakie ma ta zagroda spełniać. A nuż się uda? Przecież już raz się udało - jak narazie ten raz to 100% skuteczności. Zobaczcie tutaj: http://www.msport.gov.pl/news.php?id=86 Jak widać nowe rozporządzenie jest szykowane przez Ministerstwo Sportu przy współudziale: PZPn, KDP/CMAS, SSI, PADI i LOK (Polski Komitet Normalizacyjny i Stowarzyszenie Nurków Zawodowych - to tak niejako do towarzystwa). I "drobne" pytanie: kogo reprezentują ci ludzie? Naturalną odpowiedzią jest: swoich członków. Czyli kogo? PZPn - działaczy i zawodników, KDP/CMAS i LOK - działaczy i instruktorów, SSI i PADI - divemasterów i instruktorów; no i wszyscy - swoje centra nurkowe. Tylko ww wymienieni są formalnymi członkami swoich organizacji. A zgodnie z prawem o stowarzyszeniach (któremu wszystkie one podlegają) - stowarzyszenie może reprezentować wyłącznie swoich członków i z tytułu nie przynależności do stowarzyszenia nie można ponosić żadnych szkód. Znaczy prosto - ww grupa ustalająca rozporządzenie ("trzymająca władzę" ) reprezentuje samą siebie, a nie ogół nurków, (bo do takiej reprezentacji żadnej legitymacji nie posiada) - czyli co najwyżej jakiś 1-2% środowiska. No i tym samym ich "projekt" będzie raczej odzwierciedlał ich pomysły.
Możemy też powtórzyć to co było w Sejmie i Senacie na wiosnę. Ustalić jakiś własny projekt - na pewno nie zadawalający 100% nurków, ale może większość i próbować go przepchać tą samą metodą co wcześniej - osobistymi kontaktami, setkami maili, listów, faxów, telefonów. W tej chwili w tym wątku i w dyskusji na FN bierze udział już kilkadziesiąt osób z różnych organizacji - i instruktorzi, i "zwykli" nurkowie, a zatem nasza pozycja negocjacyjna jest "znacznie lepsza" od tej ministerialnej. Lepsza, bo o produkcie finalnym będzie można powiedzieć, że powstał przy udziale nurków posiadających certyfikaty z różnych organizacji, podczas gdy "ich" pomysły są pomysłami danej organizacji i jak pokazuje praktyka i doświadczenie - to, że jakiś zapis zgłosi np PADI spowoduje, że automatycznie zostanie on oprotestowany przez wszystkich innych (i vice versa) bez względu na to czy ten zapis ma sens czy nie - jedynym powodem było jest i będzie: to nie nasze i już. W związku z tym, by praca posuwała się w miarę efektywnie - proszę o zamieszczanie na końcu postów w P.S. spisu numerów paragrafów, które uważasz za ogólnie mówiąc niekontrowersyjne oraz tych którym jesteś radykalnie przeciw (w tym przypadku z wyjaśnieniem dlaczego, a nie na zasadzie typu "nie bo nie i już"). W wersji na kolejny dzień takie paragrafy, które zostaną uznane za niekontrowersyjne - będą odznaczone na zielono, a te z radykalnymi i uzasadnionymi sprzeciwami - na czerwono i będzie widać co jest jeszcze do zrobienia. Adam Frajtak - 03-12-2005, 11:13 Jak dla mnie to co napisales w § 3. punkt 6 dyskwalifikuje cie jako przedstawiciela braci nurkowej po prostu próbujesz wszystkim nam sprzedac pedalską filozofie niby nurkowania twojej organizacji. dopuszczalne ciśnienie parcjalne tlenu w fazie dennej równe 1.5ata nie wyklucza koncepcji Padi 1.4 ata wiec takie wlasnie powinno byc zapisane Chyba ze potrafisz udowodnic ze 1.5 to niebezpieczny błąd w standardach organizacji tych naprawdę profesjonalnych Marek Macner - 03-12-2005, 11:13 Która organizacja "naprawdę profesjonalna" ma 1.5 ata w fazie dennej i gdzie taki zapis można znaleźć? A poza tym - to co tak nerwowo? Nie jestem niczyim reprezentantem, ani do takiej pozycji nie pretenduje. Mogłem zrobić inaczej - napisać projekt, podrzucić go do ministerstwa i pewnie by przeszedł, choćby z tego powodu, że nie spodziewam się by ktoś poza mną dostarczył gotowca, a nie listę pobożnych życzeń, którą trzeba dopiero obrobić i przekształcić w tekst rozporządzenia. Ludzie są z natury leniwi, więc jeśli w ministerstwie mieliby alternatywę albo gotowiec, albo robota - to wynik byłby raczej przesądzony. Mimo to puściłem projekt w świat, zmieniam go tak jak "vox populi" gada i.... mam nadzieję, że coś z tego wyjdzie. A jak uważasz, że za zapisy np: par. 3 pkt 8, par 4 pkt. 4, par 6 pkt 6-9 takie czy inne (pedalskie czy nie) organizacje i koledzy instruktorzy będą mi wdzięczni, to.... Adam Frajtak - 03-12-2005, 11:30
Bo gdybys wstawil zapis 1.5 to standardy Padi miesicilyby sie w tym zapisie czyli 1.4 a jednoczsnie nie spychalbys IANTD ( 1.5) do podziemia - proste? PS. Dalczego nerwowo? a to dlatego ze skoro projekt pisany jest przez nura to powinien byc tak napisany zeby nie utrudnial i dawal jak najszersze pole do dzialania WSZYSTKIM organizacjom. Zapisy powinny okreslac " OD" - "Do" a nie dokladnie "JAK" Na dodatek to Twoje "JAK" jest kopią Twojej organizacji a niestety PADI nie jest autrytetem w swiecie nurkowym a juz napewno nie w obaszarach w ktorym zaczyna sie mowa o cisnieniach parcjalnych Marek Macner - 03-12-2005, 11:32 OK - coby uprościć to zrobie 1,6 bez podziału na dno i deco. Adam Frajtak - 03-12-2005, 11:34
No i o to choooodziiii!!!!!!!!!!!!!!!! friend
Marek Macner - 03-12-2005, 11:41
a tak btw: GUE - robocze 1,4 ; spoczynkowe 1,6, ale zalecają do 1,2 PADI/DSAT - denne 1,4 ; deco 1,6 IANTD - robocze 1,4 ; deco 1,61 to skąd wziąłeś te 1,5? Adam Frajtak - 03-12-2005, 11:55
Z manuala ADV nitrox IANTD Czechy 160 kPa - maximalni hodnota pouze pro dekopresni plyny w malych hlubkach ( max wartosc na deko) 150 kPa - limit pro plyn pro pobyt na dne ( bottom gas) pro rekracni ponory ( limit dla rekreacyjnych nurkowan) 160- kPa- limit pro Bootom gas pro pracovni potapeni pri fyzicky narocnych ponoreach v chladne vode atd. ( limit dla nurkowan roboczych i trudnych fizycznie w ciezkich warunkach itd 120 - 140 kPa- limit pro trimix ci NTMX jako bottom gas ( limit dla tmx i ntmx) PS. nie da sie wyciac fajki? przeciez jak ktos chce to niech nura nawet niech zabiera ze soba dodatkowa faje na backup ale zapisywanie ze jest ona obowiazkowa skoro wiekszosc nurkow po prostu jej nie stosuje to niepotrzebna komplikacja .... moze jest jakis spsob na ominiecie PN ? martin - 03-12-2005, 14:43
Nie ma potrzeby. W niemczech nie ma aktywistow starajacych sie z normy zrobic przepis. Brak przepisu oznacza, ze osoby prywatne nie musza sie stosowac do normy. W zwiazku z tym nie ma podstawy prawnej dla "upierdliwego pana na brzegu jeziora(TM)" do dawania mandatow za nieposiadanie fajki, ani podstaw dla ubezpieczycieli do niewyplacania odszkodowan.
Zreszta nie tylko w tym punkcie... Adam Frajtak - 03-12-2005, 15:17 Poniewaz DarekS "usprawnil" funkcjonowanie FN i teraz nie mozna edytowac swoich po uplywie godziny to musze jeszcze raz zamiescic swoj post poniewaz w poprzednim popelnilem blad tak to jest jak sie pisze z palca zamiast przekopiowac - sorry Marek Macner napisał/a: a tak btw: GUE - robocze 1,4 ; spoczynkowe 1,6, ale zalecają do 1,2 PADI/DSAT - denne 1,4 ; deco 1,6 IANTD - robocze 1,4 ; deco 1,61 to skąd wziąłeś te 1,5? Z manuala ADV nitrox IANTD Czechy 160 kPa - maximalni hodnota pouze pro dekopresni plyny w malych hlubkach ( max wartosc na deko) 150 kPa - limit pro plyn pro pobyt na dne ( bottom gas) pro rekracni ponory ( limit dla rekreacyjnych nurkowan) 140- kPa- limit pro Bootom gas pro pracovni potapeni pri fyzicky narocnych ponoreach v chladne vode atd. ( limit dla nurkowan roboczych i trudnych fizycznie w ciezkich warunkach itd 120 - 140 kPa- limit pro trimix ci NTMX jako bottom gas ( limit dla tmx i ntmx) PS. nie da sie wyciac fajki? przeciez jak ktos chce to niech nura nawet niech zabiera ze soba dodatkowa faje na backup ale zapisywanie ze jest ona obowiazkowa skoro wiekszosc nurkow po prostu jej nie stosuje to niepotrzebna komplikacja .... moze jest jakis spsob na ominiecie PN ? Marek Macner - 03-12-2005, 15:20 Obowiązkowość fajki - to ma przykład fajka zaszyta w worku BCD, w kieszeni, bucie - ogólnie byle gdzie, byle razem z nurkiem. W normach nic nie ma o używaniu - jest o posiadaniu w czasie pobytu pod wodą. A po za tym - możesz fajke olać - i powiedzieć: "tak - pod wodą ją miałem, ale teraz na powierzchni już nie mam takiego obowiązku" 
Adam Frajtak - 03-12-2005, 15:26
Dalej nawet nie czytalem poniewaz wyobrazalem sobie ze skoro za pisanie ustawy bierze sie nur a nie urzednik to bedzie to mialo sens ale po przeczytaniu tego punktu doszedlem do wniosku ze w bolandzie to jednak nie jeste mozliwe wiec olalem dalsza czesc na szczescie swoje uprawnienia adv nitroc i technical diver i ntmx diver IANTD zrobilem w Czechach i na terenie Czech przez czeskiego instruktora to leje na takie wypociny zreszta czego sie spodziewac po kraju w ktorym rzadza mocherowe berety
[ Dodano: 03-12-2005, 15:29 ]
Ale po co tworzyc fikcje? po jaka cholere dawac powod do czepiania sie ubezpieczyciela czy prokuratora? Marek najzwyczajniej po co? Marek Macner - 03-12-2005, 16:06 Temat postu: Rozporządzenie - 01 Zgodnie z tym co wczoraj pisałem, aktualny tekst projektu znajduje się pod poniższym linkiem. Zawiera to co wczoraj podlegało dyskusji i jest bazą do dalszej pracy. www.tecrec.home.pl/rms-01.doc na zielono - fragmenty do których nie odotowano sprzeciwu lub wyjaśniono/zmodyfikowano, a także te, które są kopią zapisu z norm więc nie mogą się od nich różnić. na czerwono - fragmenty co do których jest różnica zdań na czarno - fragmenty do których się jeszcze nikt nie ustosunkował. [ Dodano: Sob 03 Gru, 2005 ]
Pytanie nie do mnie - ja z Normami nie miałem nic wspólnego. Dziś jest już tak jak jest. Tak btw - to w komitecie UE, który te normy ustalał był przedstawiciel Polski w osobie bodajże Prezesa KDP, ale z tego co wiem, to w czasie całych kilkunastomiesięcznych prac nie odnotowano ani jednego jego głosu. Wtedy nie było żadnych problemów, żeby zgłosić własne regulacje odmienne w niektórych sprawach jak to zrobiły Francja czy Hiszpania. W wyniku tego wszystkiego powstały normy o treści: "ma być tak, za wyjątkiem (kraj) gdzie ma być tak jak w załączniku nr ..." Efekt jest taki, że dziś Polska musi stosować normy "czyste" bo nie zgłosiła absolutnie żadnych zastrzeżeń. Czy to się da zmienić? Pewnie tak, ale musiałby się w to zabrać Polski Komitet Normalizacji i złożyć do CEN odpowiednie wnioski. A komu tam się chce.... no i kto tam wie, że komuś się coś w normach nie podoba...?? martin - 03-12-2005, 17:01
Ale starasz sie przeforsowac projekt prawa. I w tym momencie istnieje szansa zeby prawo bylo bardziej przemyslane i "dopieszczone" niz norma. Sek w tym, ze jest duza roznica miedzy norma a prawem. Norma nie dotyczy mnie jako osoby prywatnej. Mimo ze istnieje norma, mowiaca ze w bulce moze byc tylko woda, maka, maslo, sol, cukier i drozdze, moge dodawac gipsu i trocin - dopoki nie robie tego komercyjnie. Przy prawie jest inaczej - kazdy organ karny moze sie doczepic. TomS - 03-12-2005, 19:48 par 3 p. 1 - dodać "są" przed "odpowiedzialni" oraz "wszyscy płetwonurkowie" uściślić na "wszyscy płetwonurkowie-uczestnicy" par 3 p. 2 - USUNĄĆ! (GRUPA AOWD NIE MA UPRAWNIEŃ ANI UMIEJĘTNOŚCI DO UDZIELANIA P.POMOCY, TYM BARDZIEJ Z TLENEM. Nie muszą mieć też uprawnień krótkofalarskich na wypadek braku zasięgu telefonu komórkowego, którego też nie mają obowiązku posiadać. A NURKOWAĆ WSPÓLNIE IM WOLNO!!) Chyba, że promujesz solodiving wśród "cieniaków" poniżej P**/RD?... par 3 p. 5 - usunąć!! nie zmuszać jednoznacznie do stosowania fajki!!! Ile można o tym samym!!! Lepiej pozostawić "niedomówienie". Skoro listę sprzętu definiuje norma, trudno. Ale nie odnoś się do niej, więcej rozsądku!!! Nie nakładaj przymusu!!! Daj dowód swej bezstronności! Nie upieraj się prywatnie przy fajce! par 4 p. 4 - fragment: "przynajmniej w te elementy sprzętu nurkowego, które zostały wymienione w § 2 ust. 3" bezwzględnie zastąpić tym (lub analogicznym): "we wszystkie elementy sprzętu nurkowego określone przez standardy organizacji, w której odbywa się dane szkolenie" par 3 p. 6 - usunąć "zapis o certyfikacie"! Przeanalizuj publicznie i uzasadnij sensowność związku [par 2 p. 1c] i [par 5 p. 1] Wg mnie jest to totalny idiotyzm; trzeba zlikwidować to powiązanie! par 6 p. 7 i 8 - zwrot "winna być mniejsza" zamienić na "nie może przekraczać". Obecny zwrot brzmi jak "zalecenie". A z tym nie ma żartów. par 7 p. 1 - prawo nie może działać wstecz, to jest (powinno być) jasne dla wszystkich; zwrot "od dnia[...]fakultatywnymi" zamienić na "zachowują swoją ważność do czasu otrzymania przez nurka stosownych certyfikatów. Organizacja, która dokonała wpisu potwierdzającego uprawnienia a ma wydać na jego podstawie certyfikat nie może wymagać od nurka powtarzania cyklu szkoleniowo egzaminacyjnego. Koszt wydania certyfikatu zastępującego wpis w książce nurka nie może przekraczać kosztu certyfikatów aktualnych"
Marku, poproszę odpowiedz mi krótko po wprowadzeniu kolejnych zmian, które z moich postulatów odrzuciłeś i dlaczego. Marek Macner - 03-12-2005, 20:51
OK - załatwione
...... to zaznaczyłem na razie na czerwono - ustosunkuje się do tego odzielnie coby tu nie mieszać - sam mam pewne wątpliwości w tym zakresie Bo przecież nie uprawnienie, a OBOWIĄZEK ma każdy (nawet nie nurek) do udzielenia pierszej pomocy w stanie zagrożenia życia.
....... też poszło na czerwono - musze jeszcze pomyśleć.... co z tą nieszczęsną fajką zrobić.
.............. też poszło na czerwono - tak jak wyżej czyli problem fajki.
OK - powiedz tylko jak to napisać by nie było to zezwolenie dla każdego płetwonurka na nurkowanie na te max-y bez względu jakie ma uprawnienia.
par 2 pkt 1c - to wynajem sprzętu nurkowego par 5 pkt 1 - to to odprawa przed nurkowaniem. przecież tu nie ma związku: w myśl par 3 pkt 1 lit d - dla usług sprzętowych i gazowych jest paragraf 6 a nie 5. Ogólnie sekwencja jest taka: wszyscy - paragraf 3 szkolenia + paragraf 4 nurkowania zorganizowane i z przewodnikiem + paragraf 5 sprzęt/gazy + paragraf 6.
OK - zrobione.
Zauważ, że te zapisy dotyczą Książeczek nurka a nie certyfikatów czy uprawnień. Wg tego zapisu od dnia wejścia w życie rozporzządzenia nie ma obowiązku wystawiania takich książeczek, a wg pkt 2 - jest obowiązek by od tego dnia uprawnienia były potwierdzane certyfikatami. Nic się nie traci - jak ktoś ma książeczkę i w niej wpisane uprawnienia - to je ma dalej. Może sobie wyrobić certyfikat - może ale nie musi, choć lepiej by było by to zrobił we własnym interesie (będzie mu łatwiej odpowiedzieć prokuratorowi na pytanie o certyfikat jakby co, czego nie życzę).
OK - zrobione i 7,8,9 poszły na zielono
Więc tak: nie odrzuciłem na razie żadnych, w tych z "fajką" i tych z tlenem jest temat do dyskusji. Jeszcze pomyśle i napisze oddzielnie co wymyśliłem. [ Dodano: Sob 03 Gru, 2005 ] No to piszę dalej: temat nr I czyli apteczka, tlen i łączność w miescu nurkowania samodzielnego. Co do nurkowania zorganizowanego typu baza, statek, itp - jak rozumiem nie ma wątpliwości. Założenie wstępne: najmniejsza grupa, najniżej wyszkolona, byle tylko mogła robić nurkowanie samodzielne czyli 2 nurków OWD/P1. apteczka - to chyba nie problem, tlen - posiadanie butli (15 litrów/minutę razy 20 minut = 300 litrów / 150 bar = 2 litry) z I+II stopień. Można posiadać bez zezwolenia - TAK. Umiejętności do stosowania tlenu - ŻADNE. Przeciwskazania medyczne - ŻADNE. łączność - dokładny zapis tego punktu to: "c. system komunikacji odpowiedni do zaalarmowania służb ratowniczych". Piszesz, że nie mają obowiązku posiadania ani telefonu, ani krótkofalówki+uprawnienia. Ano tak - nie mają. A nurkować im wolno - ano tak, wolno. I tu pojawia się problem, bo: czy można nurkować np bez manometru przy butli - można, ale i norma i to rozporządzenie mówi, że nie wolno. Wobec tego skoro dokładamy manometr, to dlaczego nie dołożyć łączności i tlenu? Kasa - pewnie tak, to będzie kosztowało parę złotych. Osobiście to nie sądzę, by znaleźli się tacy, co powiedzą, że jadą w kompletną głuszę nurkować i nie zabiorą ze sobą zabezpieczenia na wypadek wypadku. A jakby przez przypadek się znaleźli - to ten zapis może im uratować życie, albo conajmniej zdrowie. Temat II - fajka możliwe są 2 rozwiązania: 1. skreślamy fajkę lub dopisujemy przy niej w nawiasie "jeśli potrzebna" 2. zostawiamy jak jest. Co w przypadku 1? jak bedzie wypadek bez fajki, to jest sytuacja: norma mówi ma być fajka, rozporządzenie mówi nie musi być fajki. Co zrobi prokurator/sąd/ubezpieczyciel? Trudno powiedzieć, przy czym ten ostatni napewno się ucieszy bo będzie miał powód do odmowy odszkodowania. Co w przypadku 2? jak bedzie wypadek bez fajki, to jest sprawa prosta: miała być, wg normy i wg rozporządzenia, więc ktoś dał d... i jest winien i kasy z ubezpieczenia nie ma. Wygląda, że dobrego rozwiązania nie ma. Myślimy dalej....
TomS - słucham kontpropozycji/argumentów (od innych też). TomS - 03-12-2005, 21:26 FAJKA jeśli w PN jest zapis o "posiadaniu" (nie znam konkretnego brzmienia) to może da się zapisać coś na kształt: "ma obowiązek posiadać na miejscu nurkowania ale do oceny nurka należy czy ją zabierze ze sobą pod wodę". Jeśli posiadanie fajki mogło by pomóc - nurek źle ocenił sytuację - dał dupy; jeśli fajka nic by nie zmieniła - nikt nie ma prawa wyciągać konsekwencji. [ Dodano: 2005-12-03, 21:33 ]
Marek Macner - 03-12-2005, 21:33 Fajke już trochę wyjaśniłem - sięgnąłem do jeszcze raz do norm i wyszło, że ta konfiguracja z fajką jest obowiązkowa jedynie w czasie szkoleń. Zapis o całym sprzęcie jest taki: "sprzęt nurkowy jest to: ... tu lista..." i "osoby szkolone, prowadzące szkolenia i prowadzące nurkowania mają być wyposażone conajmniej w sprzęt wymieniony....". Więc jest tak: - kursant - musi mieć wg listy - instruktor - musi mieć wg listy - nurek-lider - musi mieć wg listy - nurek/klient i nurek samodzielny - może nurkować w czym chce. Teraz pomyśle jak to zapisać w rozporządzeniu - na jutro będzie gotowa kolejna wersja: www.tecrec.home.pl/rms-02.doc TomS - 03-12-2005, 21:35 Podlinkuj sobie tymczasowo podpis, poproszę, będzie łatwiej oglądać aktualizacje. [ Dodano: 2005-12-03, 21:44 ]
[ Dodano: 2005-12-03, 21:52 ]
[ Dodano: 2005-12-03, 22:03 ]
martin - 03-12-2005, 22:52 §3.5 Moja propozycja " wyposazony w sprzet nurkowy dostosowany do warunkow przewidywanych w miejscu nurkowania." §3.6 Po gruntownym przemysleniu, mysle ze jako limit glebokosci wystarcza "posiadany przez nurka certyfikat". Wypisywanie pPO2, pPN2 lub metrow jest niepotrzebne - te granice sa okreslane w czasie szkolenia. Mysle ze w ten sposob bedzie wilk syty i owca cala. §3.8 Paragraf jest kluczem do sprzedawania kartek. Odostrzyl bym to, piszac cos w stylu "do nurkowan nietypowych, jak a, b, c, d, wymagana jest odpowiednia wiedza i doswiadczenia, zdobyte n.p. w trakcie specjalistycznych kursow". W ten sposob nie zmuszasz nikogo majacego zalogowane x00 nurkowan pod lodem do robienia kursu, tylko po to, zeby miec spokuj z prawem. §6.1 Nie jestem pewien czy nie wykluczasz z uzytku flach kupionych za granica. IMO n.p. TĂ?V nie jest instytucja ktora w.g. polskich norm moze legalizowac flachy. Pozostawiam do dyskusji osobom majacych w tym temacie wiecej pojecia. §6.4 Dodal bym cos w stylu "wypozyczajacy ma prawo do wgladu w ksiazke servisowa." §6.9 za Tomem: Zaswiadzczenia powieszone w miejscu widocznym dla klijenta. Dodatkowo, analogicznie do tego co jest praktykowane "u nas" - licznik czasu pracy sprezarki w miejscu widocznym, obok potwierdzenie ostatniej wymiany filtrow oraz notatka "filtr wymieniono w roboczogodzinie xxxx, nastepna wymiana w roboczogodzinie yyyy". §7.1 i w paru innych miejscach, w zasadzie juz bylo dyskutowane. Jeden lubi miec portfel pelen plastiku, drugi wpisy w jednej ksiazeczce. Pozostawil bym obu forma jednakowe prawo bytu. W stosownych miejscach zmienil bym "potwierdzone certyfikatem" na "potwierdzone certyfikatem lub wpisem do ksiazeczki nurkowej". TomS - 03-12-2005, 22:55 achh... te bzdurne 60 minut na edycję... no to powtórnie:
Nic nie regulować. Jestem zdania, że każdy ma prawo do decydowania o sobie jeśli nie zagraża innym. Jeśli z powodu przekroczenia uprawnień dojdzie do wypadku to prokurator doskonale sobie poradzi bez takiej "pomocy". Ale zapis "na siłę" pozwoli ścigać z urzędu za sam fakt przekroczenia głębokości. To jest całkowita bzdura ocierająca się o ograniczanie swobód obywatelskich. O partnera się nie martwmy, on też ma obowiązek zaplanować nurkowanie. Jak godzi się na "taki plan" to ICH sprawa. Za to co powiesz nurkowi P* mającemu na koncie 3000 nurkowań na przestrzeni 10 lat, który nura na 50-60m jak na wycieczkę a na kursy nie chodzi bo ma za daleko lub z dowolnego innego powodu? Jest konieczność narzucania mu obowiązku zrobienia P*** z wizytą w Trójmieście na patofizjologię i kursem motorowodnym po drodze?? NIE MA TAKIEJ KONIECZNOŚCI. Prawo zakazujące nurkowań poniżej koncesji nie powstrzyma "głębinowych przestępców-wariatów". Za to porządny nurek dostanie w dupę od "praworządności". BZDURA!!! analogiczna do nakazywania policjantowi oddanie strzałów ostrzegawczych. Bandyta nie ostrzega. Robi co chce niezależnie od prawa. Nie ograniczysz prawem faktycznie realizowanych głębokości nurkowań. Więcej - nurek, który postanowił zejść "za głęboko" będzie podczas nurkowania przeżywał dodatkowy (niepotrzebny) stres związany z niepewnością "czy się czasem nie wyda??". Przepis osłonowy, którego wprowadzenie może być przyczyną wypadku nurkowego... *********************************** Całkowicie popieram powyższe wypowiedzi Martina z uwzględnieniem jednak mojej powyższej uwagi. *********************************** par 6.1 - zamiast UDT i PN dać UE Marek Macner - 03-12-2005, 23:41 Jest wersja na razie bez uwzględnienia 3 poprzednich postów, pod linkiem w podpisie. Jutro bawimy się dalej...
TomS - 04-12-2005, 00:06 Par 4 p. 3 - 12 miesięcy to za mało ze względu na sezonowość nurkowania. Proponuję 18, ale koniecznie niech się wypowiedzą instruktorzy. **************** Jak te przepisy odnoszą się / mają się odnosić do bazy, która udostępnia miejsce na brzegu, przebieralnię ale nikt nie towarzyszy przybyłym nurkom-klientom w nurkowaniu ani planowaniu? (jeśli się nie odnoszą wcale to dobrze, jeśli baza ma zapewnić "we właściwej odległości od 'własnej' linii brzegowej środki medyczne i komunikacyjne to też dobrze, ale jeśli w jakikolwiek sposób miała by uczestniczyć w planowaniu i z tego tytułu ponosić odpowiedzialność to bardzo źle) **************** par 4 p. 2 to chyba niepotrzebny bełkot-komunał... przecież organizacja-matka mu nie pozwoli... nie ma uprawnień - nie szkoli; ma uprawnienia - szkoli. Co tu regulować? **************** Pojęcie "klient" ogranicza przepisy do sytuacji "handlowych". A jeśli instruktor szkoli "po znajomości" lub "w promocji"? Za darmo? Wtedy żadna umowa nie istnieje a jedynie deklaracja. Lepiej "uczeń/kursant" i "nurek/uczestnik". Definicja par 2 p.2 kuleje... **************** par 4 p. 4 - jesli musiał by zostać w "istniejącym brzmieniu" to zamiast odnośnika do par 2 p. 3 znacznie lepiej odnieść bezpośrednio do właściwej PN dzięki czemu zmiana PN automatycznie wpłynie na niniejszy dokument. /usunie się później fajeczkę z PN i po kłopociku/ **************** par 5 p. 3 - nie można także dopuścić do narażania przewodnika, instruktora i operatora, potrzebna jest modyfikacja / dopisek Marek Macner - 04-12-2005, 11:16 No to dziś walczymy dalej:
co do sprzętu dodatkowego, czytaj odpowiedniego do miejsca - sprawe załatwia zapis znajdujący się po "wyliczance" w pkt 2.3
................ to temat "ideologia" - patrz na koniec postu.
to planowałbym zmienić z "musi" na zalecane, ale też patrz temat "ideologia" na końcu
Wykluczam te, które nie są prawnie akceptowane u nas. Czy u Ciebie jest inaczej?
OK
OK - to już załatwione w obecnej wersji
Tym razem ja - po namyśle: wyp.... cały ten temat z projektu.
Właśnie ze względu na sezonowość jest 12 a nie np 6.
Nie zapominaj o czymś takim: jutro ktoś siądzie do komputera i napisze program szkoleniowy zgodny z normami czyli taki co go ministerstwo zarejestruje i w nim zwykły instruktor bedzie mógł szkolić na wszystko łącznie z lotami na Księżyc? Możliwe? Trochę pracy i po robocie.
Jeśli instruktor szkoli kursanta to umowa o szkolenie istnieje bez względu na to czy jest napisana na papierze i czy jest za kasę.
Do ustalenia treść zapisu - idea OK.
Ale to właśnie oni decydują o tym decydują. I teraz temat "ideologiczny": Po co to rozporządzenie - czyli jakie funkcje ma spełniać? Możliwe są następujące sytuacje: 1. rozporządzenie pozwala na wszystko bez żadnych ograniczeń - innymi słowy jak bedzie wypadek, to ani prokurator ani ubezpieczyciel nie mają do czego się doczepić. 2. rozporządzenie stawia twarde granice - jak bedzie wypadek to i prokurator i ubezpieczyciel mają coś do gadania. 3. rozporządzenie stawia miekkie granice - ja bedzie wypadek to prokurator nie ma co robić, ale ubezpieczyciel ma powód do niewypłacenia kasy. Moim zdaniem projekt musi zapierać elementy z sytuacji 2 i 3 - to znaczy, pewne elementy jak np. czystość powietrza - muszą być "twarde", pewne - jak np. granice nurkowania typu 1,6 atm PO2 muszą być "miękkie". To trochę tak, jak z szybkością na autostradach w Niemczech - możesz jechać ile tylko chcesz, ale jak masz wypadek przy szybkości większej niż 130 km/h to są problemy i prawne i ubezpieczeniowe. W związku z tym byłbym za ustaleniem dwóch list: - listy "miękkiej" - to znaczy takich granic/określeń, które powinny być przestrzegane, ale jeśli ktoś się uprze i chce je łamać - to wolna wola, nie grozi mu kara, ale może to kosztować kasę. - listy "twardej" - zakazów i nakazów bezwzględnych, których przekroczenie jest karane w takiej czy innej formie. Adam Frajtak - 04-12-2005, 11:45
Na liscie miekkiej powinny znalezc sie zapisy dotyczace wszystkiego co wystepuje juz pod powierzchnia wody lub w praktyce nurkowej występuje tylko w formie umownej w postaci ustnych ustaleń przed nurkowaniem tak jak plan nurkowy czy ustalenie znaków itd. Dlatego ze te elementy są wymagane przez procedury organizacji nurkowych więc i tak będą stosowane lub nie ale i tak ustawa tego nie zmieni ale jeżeli takie zapisy znajdą się na "twardej liście" to jak tłumaczący się członek pechowego nurkowania będzie mógł udowodnić że zarówno plan nurkowy był przygotowany jak i zostały ustalone znaki czy została ustalona droga ewakuacyjna itd. Tego nie spisuje się przed nurkowaniem i nie potwierdza u notariusza Natomiast "twarda lista" powinna zwierać wszystkie elementy mierzalne takie jak wymagane certyfikaty polisy sprawność sprzętu zarówno ta pwierzchniowa w bazie jak i elementy nalezace do nurka Marek Macner - 04-12-2005, 12:15 Dobra - to podsumowanie aktualnego stanu projektu rozporządzenia: 1. regulacje "TWARDE": - kto za co odpowada (par. 3 pkt 1) - nurkowanie ma być planowane (par 3 pkt. 3 i 4) - przestrzeganie przepisów administracji wodnej (morze, śródlądzie) - ubezpieczenia OC i inne obowiązki usługodawców, - wszystkie sprawy związane z gazami 2. regulacje "MIĘKKIE": - granice głębokości typu 50m na powietrzu i 1,6 po2 i 3,95 pn2 - obowiązkowe elementy sprzętu u nurków (kursanci, instruktorzy i przewodnicy mają obowiązkowe minimum z norm). - zalecenie posiadania wyszkolenia do nurkowań specjalnych 3. sprawy w dyskusji i jeszcze nie zdecydowane: - czy w nurkowaniach samodzielnych ma być apteczka, tlen i łączność - co to są nurkowania specjalne: na razie to: podlodowe, penetracje ponad 40 metrów liczonych od powierzchni wody, mieszanki inne niż powietrze, rebreathery. Adam Frajtak - 04-12-2005, 12:27
Przenioslbym do miekkich dlatego ze nie mozna na twardo udowodnic ze planowanie w ogole bylo a jezeli nawet bylo to dokladnie jak zostalo zaplanowane
apteczka - nie tlen- nie łącznośc - nie
Uwazam ze nalezy bezwzglednie usunac - Nurkowanie na mieszankach innych niz powietrze jest nurkowaniam jak najbardziej zwyczajnym martin - 04-12-2005, 12:37
Co jest prawnie akceptowane w PL, jak wyglada z flachami z UE, albo USA? U mnie flacha musi miec atest wazny w kraju z ktorego pochodzi - n.p. flachy z USA mozna uzywac bez robienia TĂ?V'u, dopoki DOT sie nie skonczy. Potem sa trzy opcje: 1.) przebicie DOT'a na TĂ?V 2.) Legalizacja za granica (czyli w tym wypadku USA) 3.) "legalizacja polowiczna" - tzn. wbicie stempla na zasadach TĂ?V'u, ale bez przebijania flachy, ta procedure moze wykonac tylko obcokrajowiec mieszkajacy przejsciowo w niemczech. Celem tego manewru jest dopuszczenie flachy do ruchu, jednoczesnie nie zwiekszajac nakladow jakie ma wlasciciel po powrocie do domu. Czesto stosowanym przez niemieckich nurkow mieszkajacych niedaleko holenderskiej granicy trickiem jest uzywanie holernderskich flach - 6 lat TĂ?Vu zamiast 2.
Lista twarda: Wszystko co opiera sie o dzialalnosc komercyjna: wynajem sprzetu, prowadzenie kursow, dystrybucja gazow, organizacja wycieczek. Lista miekka: wszystko co moglo by utrudniac nurkowania indiwidualne. Jadac z kolega na buszowanie w trzcinach chce poogladac rybki a nie wozic z soba tlen, krotkofalowki, rurke
dalej: §5.3 Podejrzewam ze chodzi o wyeliminowanie sytuacji typu "mamy jednego kursanta po paru piwkach". Pomysl ok, ale mysle ze miejsce na cos takiego jest w umowie miedzy centrem a klientem, a nie w akcie prawnym.
Apteczka - i tak jest w samochodzie. Nie ma sensu dublowac przepisu. Zreszta zawartosc "standartowej" apteczki jest bardzo uboga. Lacznosc - nie w przepisach. Wiekszosc z nas wozi i tak komorki z soba - krotkofalowki sa niepotrzebne. Tlen - trudny temat. Tlen to problemy logistycznych (skad OWD krotko po kursie ma zdobyc tlen), finansowe (najprostszy zestawik to minimum 1000...1500 PLN), bezpieczenstwa. IMO nie, wiekszosc tych, ktorzy robia sensowniejsze nurkowania i tak ma go z soba, niezaleznie od przepisu.
A moze wywalic calkiem haslo "nurkowania specjalne"? Mozna to obejsc w inny sposob: - rebreathery - u nas przy kupnie/wpozyczeniu sklada sie oswiadczenie, ze posiadamy odpowiednie kwalifikacje. - lod i penetracje - tych typow nurkowan nikt nie robi bez przygotowania. Tutaj zdrowy rozsadek zapobiega nieszczescia - nie musi byc to regulowane prawnie. - mieszanki - za scanerem, w mieszankach nie ma nic specjalnego. Adam Frajtak - 04-12-2005, 13:39
Martin i tu Cie zaskocze w Polsce apteczka nie jest obowiazkowa w aucie tak po prostu najzwyczajniej
TomS - 04-12-2005, 13:54
Albo chronić prawnie obie strony albo nikogo pozostawiając tę kwestię umowie pomiędzy stronami. Może par 5 p. 3 zakończyć: "może to być dla kogokolwiek niebezpieczne" [ Dodano: 2005-12-04, 13:57 ]
[ Dodano: 2005-12-04, 14:03 ]
[ Dodano: 2005-12-04, 14:06 ] Potraktujmy par 3 p. 2 jako skok na kasę i usuńmy go wreszcie. Teza: MM importuje zestawy do pomocy tlenowej i apteczki nurkowe 
Adam Frajtak - 04-12-2005, 14:11
W Polsce obowiazkowy jest trojkąt ostrzegawczy i gasnica. Apteczka nie jest elementem obowiazkowym jezeli masz watpliwosc to zadzwon do pierwszego lepszego salonu samochodowego sprzdajacego nowe samochody dopiero co dopuszczane do ruchu i zapytaj jakie elementy sa obowiazkowe w wyposazeniu samochodu ( polecam salon bo na policji raczej nie beda wiedzieli  )
lub w necie tu: wyposazenie Marek Macner - 04-12-2005, 14:32
OK
Tak - kodeks cywilny. np art 70, 72, 73.
i
Dwa powyższe łącznie: Ogólnie to wymaganie o posiadaniu doświadczenia innego niż to, nabywane w czasie nurkowań szkoleniowych jest zaleceniem "miękkim". Dostałem kilka maili i telefonów w tej sprawie. Część za, część zdecydowanie przeciw. Przy czym argumentacja tych "przeciw" zamiast zniechęcać, skłania raczej do "utwardzenia" tego warunku. Przeciwnicy, jako główny argument podają, że jako instruktorzy chcący szkolić w tych zakresach (a tak naprawde dotyczy to nurkowań podlodowych, jaskiniowych, wrakowych, rebreatherowych i technicznych - to znaczy konkretnie typu Deep Air i typu Trimix) będą musieli dodatkowo poświęcić dużo czasu i dużo kasy na nurkowania "bezproduktywne", w większości odbywane dość daleko od ich miejsc zamieszkania. I pytanie właśnie po co to mają robić. Moja odpowiedź jest taka: po to by mieć doświadczenie i znacznie zwiększony poziom osobistej odporności na stres. Nurkując szkoleniowo w ww warunkach - tak naprawdę "odwala" się chałturę. Te same nurkowania, z tymi samymi ćwiczeniami, w znacznej większości w tych samych miejscach i warunkach. Tym samym instruktorzy, nie tylko że nie mają możliwości spotkania się z warunkami realnymi, ale i nie mają możliwości sprawdzenia/przećwiczenia własnych reakcji na takie warunki i różne zdażenia jakie mogą wystąpić - a nie tylko ćwiczyli teoretycznie. Mogę tu iść o dowolny zakład, że każdy zna conajmniej kilku instruktorów, których nie widział nigdy jak nurkowali "dla siebie" a nie z kursantem. Chyba czas by był z tym skończyć. Pisałem kiedyś, że "rekordzista świata zwykle nie jest dobrym nauczycielem", ale tu nie chodzi o zmuszanie instruktorów do nurkowania na 200+ metrów, tylko o to by nurkowali normalnie, nie tylko szkoleniowo. Takie podejście nie stoi też w sprzeczności (a często wręcz przeciwnie - jest wymagane) w wielu organizacjach szkoleniowych. A co do 12 miesięcy przerwy - to nie wiem bo mi się nie zdażyło, choć podejrzewam, że wtedy wchodziłbym do wody conajmniej z.... "pewną taką nieśmiałością", a robić wtedy od razu z kursantem trimixa? 
Adam Frajtak - 04-12-2005, 14:41
Uwazam ze taka argumentacja wskazuje na potrzebe utwardzenia i rozwiniecia tego aspektu ustawy krzy - 04-12-2005, 15:18 tak właśnie przeczytałem projekt rozporządzenia, i doczytałem:
czy dobrze zrozumiałem, ze to oznacza ze komputer będzie obowiązkowy ? martin - 04-12-2005, 15:27
IMHO nie, urzadzeniem, dzieki ktoremu mozna okreslic bezpieczny limit ekspozycji na gaz obojetny jest rownierz tabela lub runtime. Marek Macner - 04-12-2005, 15:29 Dokładniej rzecz biorąc to: - komputer lub - głębokościomierz+zegarek+tabela Aktualna wersja po korektach (rms-03.doc) jest tutaj: www.tecrec.home.pl/rms-03.doc Tomasz-Szeryf - 04-12-2005, 17:35
Scaner proponuje szczególnie polskie prawodastwo czytać u źródeł. I jeśli chodzi o apteczkę to nie dokońca masz rację nawet w cytowanej ustawie. Pełny akt prawny. tutaj
tutaj się zgodze w zupełności. W pozostałych kwestiach projektu - to jak to strawię dogłebniej i całościowo! TomS - 04-12-2005, 20:01
***************************************** par 3 p.2 - "certyfikacji" zamienić na "wyszkolenia". Czepialski może później nie uznawać książki nurka bo to nie certyfikat. I odcina skutki nabierania doświadczenia. ***** par 3 p. 5 - "uprawianie" zamienić na "uprawianiu"; przecinek po "nietypowych"; "uzyskania" zamienić na "uzyskanie" ***** par 4 p. 3 jednak na czerwono Adam Frajtak - 04-12-2005, 20:09
Kolo i o co ci chodzi ?????? znalazles w podanym przez siebie miejscu zapis o obowiazkowej apteczce??? POWTARZAM JESZCZE RAZ APTECZKA W POLSCE NIE JEST OBOWIAZKOWA !!!!!!!!!! kolo jak chcesz cos koniecznie powiedziec to od tego jest Hyde Park nie smiec wiecej ok? TomS - 04-12-2005, 21:17 par. 4 p. 3 proponuję taki: (pogrubiłem zmiany istotne) 3. Instruktorzy prowadzący zajęcia szkoleniowe w zakresie nurkowania w warunkach nietypowych oraz nurkowie liderzy prowadzący grupy płetwonurków w takich warunkach są zobowiązani mieć udokumentowaną bieżącą praktykę nurkowania w tych warunkach poprzez: a. odbycie w ciągu 18 miesięcy poprzedzających prowadzone szkolenie podlodowe co najmniej 5 nurkowań pod lodem w tym odbycie w ciągu 1 miesięca poprzedzającego prowadzone szkolenie podlodowe co najmniej 1 nurkowania pod lodem b. odbycie w ciągu 6 miesięcy poprzedzających prowadzone szkolenie w przestrzeniach bez wolnego w pionie dostępu do powierzchni wody, gdy liniowa odległość nurka od powierzchni wody jest większa niż 40 metrów (nurkowania jaskiniowe i/lub wrakowe) 6 nurkowań w warunkach trudniejszych niż planowane szkolenie na odległość liniową od powierzchni nie mniejszą niż 125% odległości szkoleniowej) c. odbycie w ciągu 6 miesięcy poprzedzających prowadzone szkolenie z użyciem innych niż powietrze mieszanin oddechowych zawierających domieszki innych niż azot gazów obojętnych 6 nurkowań z użyciem innych niż powietrze mieszanin oddechowych zawierających domieszki innych niż azot gazów obojętnych na głębokość równą co najmniej 125% maksymalnej dozwolonej głębokości szkoleniowej lub na maksymalną dostępną w danym miejscu szkolenia, jeśli jest ona mniejsza niż 125% maksymalnej dozwolonej głębokości szkoleniowej jednak nie mniejszą niż maksymalna dozwolona głębokość szkoleniowa d. odbycie w ciągu 12 miesięcy poprzedzających prowadzone szkolenie z użyciem innych niż powietrze mieszanin oddechowych nie zawierających domieszki innych niż azot gazów obojętnych 10 nurkowań z użyciem innych niż powietrze mieszanin oddechowych nie zawierających domieszki innych niż azot gazów obojętnych na głębokość równą co najmniej 125% maksymalnej dozwolonej głębokości szkoleniowej lub na maksymalną dostępną w danym miejscu szkolenia, jeśli jest ona mniejsza niż 125% maksymalnej dozwolonej głębokości szkoleniowej jednak nie mniejszą niż maksymalna dozwolona głębokość szkoleniowa e. odbycie w ciągu 6 miesięcy poprzedzających prowadzone szkolenie uprawniające do nurkowania na głębokość większą niż 30 m przy użyciu powietrza 5 nurkowań na głębokość równą co najmniej 125% maksymalnej dozwolonej głębokości szkoleniowej lub na maksymalną dostępną w danym miejscu szkolenia, jeśli jest ona mniejsza niż 125% maksymalnej dozwolonej głębokości szkoleniowej jednak nie mniejszą niż maksymalna dozwolona głębokość szkoleniowa f. odbycie w ciągu 6 miesięcy poprzedzających prowadzone szkolenie z użyciem aparatów oddechowych o obiegu półzamkniętym lub zamkniętym 5 godzin nurkowań z użyciem aparatu oddechowego takiego typu, na którym ma być prowadzone szkolenie. Powyższe nurkowania muszą być wykonane poza nurkowaniami, których celem jest szkolenie klientów i winne odbyć się w warunkach środowiskowych porównywalnych lub trudniejszych niż panujące w miejscu i czasie prowadzonego szkolenia. **************** "maksymalna dozwolona" nie jest tożsama z zalecaną/możliwą głębokością, wiecie o co chodzi. **************** nie są to zobowiązania trudne do wypełnienia a bardzo istotne dla bezpieczeństwa i umiejętności szkolonych Andrzej Kosko - 04-12-2005, 21:21
Marek Macner - 04-12-2005, 22:31
Tom, a może by tak inaczej. Najpierw powiem dlaczego - a później jak. Chyba we wszystkich (sprostujcie jeśli jest inaczej) organizacjach szkoleniowych sytuacja instruktora jest taka: po zadaniu egzaminu człowiek zostaje instruktorem. Płaci coroczne składki/inne opłaty i... przez kolejny rok jest instruktorem. I tak aż mu przejdzie na to instruktorowanie ochota. Czy musi szkolić? Z tego co wiem, to w żadnej organizacji nie ma takiego obowiązku. Jeśli płaci, utrzymuje aktywne członkowstwo - to po prostu jest. I teraz, po kilku/kilkunastu latach przerwy, przerwy z różnych powodów, a to było co innego do roboty, albo i szkolił, ale tylko niektóre kursy - przychodzi mu zrobić kurs. Może go robić? Pewnie, przecież jest instruktorem, ma opłacone składki, itp. Tylko co on sobą wtedy reprezentuje? Zatem pomysł - wpiszmy, by WSZYSCY instruktorzy musieli odbyć 5-10-15 czy ile tam nurkowań w ciągu roku przed kursem jaki mają właśnie prowadzić. Nurkowań tego typu, w podobnych lub trudniejszych warunkach co planowany kurs. Może to być niejako dwustopniowo: jeżeli instruktor prowadził taki kurs dawniej niż 12 miesięcy temu - niech musi zrobić np. 10 nurkowań, a jeśli mniej niż 12 miesięcy temu - to np 5 nurkowań. Bez definiowania rodzajów kursów. Przy czym wszystkie te nurkowania to mają być nurkowania "rekreacyjne", bez żadnego szkolenia, nadzorowania, prowadzenia grup, itp. Co wy na to? I jeszcze jedno: zdaję sobie sprawę, że moja osoba i temat nad którym pracujemy dla wielu z Was jest delikatnie mówiąc "kontrowersyjnym" połączeniem. Trudno - to co się stało, już się nie odstanie. Po paru ostatnich mailach/telefonach chętnie bym tym tematem walnął, ale ktoś inny musiałby się zadeklarować to doprowadzić do końca. Oczywiście służyłbym pomocą jeśliby była pożądana. Jednak do chwili, aż nikt taki się nie zadeklaruje - będę sprawę ciągnął, prosząc jednocześnie o coś w rodzaju "zawieszenia broni" i aktywny udział także tych, dla których moja osoba jest z takich czy innych powodów nie do zaakceptowania. Inaczej znowu jakiś "jedyny właściwy związek" coś wyszykuje. Adam Frajtak - 04-12-2005, 22:43
Instruktorem jestes marnym co by sad nie pwiedzial bo sie stalo. Ale politycznie dzialac potrafisz bo to tez juz pokazales wiec rob swoje Ci dla ktorych jestes nieakceptowlany maja prawo do swoich uczuc i nie licz na to ze nawet najbardziej wazna ustawa to zmieni. Dla innych jestes akceptowalny bo maja ten komfort ze nie zginął ich kolega wiec wiesz lekko nie bedzie Jezeli juz poruszyles ten temat to moze pomysl o dolozeniu punktu ktory bedzie mowil ze w trkacie szkolen na obiegach zamknietych zywotnosc wapna bedzie skracana o x% np 30% od zlaecanej przez producenta dlatego ze skoro jest to nowosc dla kursanta to mozemy przyjac ze bedzie to dla niego wiekszy stres to i spsob oddychania moze byc specyficzny i byc moze granice bezpieczenstwa wyznaczonego przez producenta sa zbyt male Marek Macner - 04-12-2005, 23:10 Proponowany zapis o "praktyce instruktorskiej": --------- 3. Instruktorzy prowadzący nurkowania szkoleniowe winni mieć udokumentowaną bieżącą praktykę nurkowania takiego rodzaju jak realizowane zajęcia poprzez odbywanie w ciągu 12 miesięcy poprzedzających planowane szkolenie co najmniej: a. 6 nurkowań w maksymalnym zakresie głębokości/warunków certyfikacji danego rodzaju szkolenia, oraz/lub b. 6 godzin nurkowania z użyciem aparatów o obiegu półzamkniętym/zamkniętym, jeśli szkolenie dotyczy nurkowania z takimi apratami. W przypadku, gdy instruktor prowadził dany typ nurkowania szkoleniowego dawniej niż 12 miesięcy przed datą planowanego kursu - ww obowiązują go podwójne ilości nurkowań/godzin w ostatnim 12-miesięcznym okresie. Powyższe nurkowania winne być wykonane poza nurkowaniami, których celem jest szkolenie klientów i winne odbyć się w warunkach środowiskowych porównywalnych lub trudniejszych z miejscem prowadzonego szkolenia. --------- Wydaje się, że 1 nurkowanie (1 godzina na rebreatherze) raz na 2 miesiące jeśli szkoli, lub 1 nurkowanie/godzina miesięcznie by utrzymać "zdolność" instruktorską jeśli nie szkoli - to nie będzie powód do twierdzenia, że to tak dużo kasy, że się nie da.... TomS - 04-12-2005, 23:53 Marku. Podjąłeś się rzeczy ważnej i słusznej i chwała Ci za to. Pomagam jak mogę. Jeśli "inni" wolą się boczyć to ich sprawa. Praca nad rozporządzeniem nie zaczeka aż im przejdzie. Moim zdaniem podjąłeś się właściwego zadania i jedynym Twoim błędem może być teraz porzucenie go z powodu krzykaczy. Nie mam zdania na temat wypadku. Jest to problem dla mnie nieistotny wobec tego, co robimy. Ale "prywata" w tym kraju panoszy się niezmiennie od dawna... Podłe maile i telefony są Twoim brzemieniem, musisz się z tym uporać sam. Do roboty par. 4 3. Instruktorzy prowadzący zajęcia szkoleniowe w zakresie nurkowania w warunkach nietypowych oraz nurkowie liderzy prowadzący grupy płetwonurków w takich warunkach są zobowiązani mieć udokumentowaną bieżącą praktykę nurkowania w danych warunkach poprzez: a. jeśli ostatnie przeprowadzone szkolenie danego typu miało miejsce ponad 6 miesięcy wcześniej jednak nie dawniej niż 12 miesięcy od daty planowanego szkolenia - odbycie w ciągu 3 miesięcy poprzedzających prowadzone szkolenie co najmniej 6 nurkowań o łącznym czasie pobytu pod wodą nie krótszym niż 6 godzin takiego typu, jakiego będzie prowadzone szkolenie. b. jeśli ostatnie przeprowadzone szkolenie danego typu miało miejsce ponad 12 miesięcy wcześniej od daty planowanego szkolenia - odbycie w ciągu 6 miesięcy poprzedzających prowadzone szkolenie co najmniej 12 nurkowań o łącznym czasie pobytu pod wodą nie krótszym niż 12 godzin takiego typu, jakiego będzie prowadzone szkolenie jednak z tego przynajmniej 6 nurkowań o łącznym czasie pobytu pod wodą nie krótszym niż 6 godzin w ciągu 3 miesięcy poprzedzających prowadzone szkolenie. Powyższe nurkowania muszą być wykonane poza nurkowaniami, których celem jest szkolenie klientów i winne odbyć się w warunkach środowiskowych porównywalnych lub trudniejszych niż panujące w miejscu i czasie prowadzonego szkolenia. W przypadku szkoleń zwiększających dopuszczalną głębokość operacyjną kursanta powyższe nurkowania muszą się odbyć na głębokość równą co najmniej 125% maksymalnej dozwolonej głębokości szkoleniowej lub na maksymalną dostępną w danym miejscu szkolenia, jeśli jest ona mniejsza niż 125% maksymalnej dozwolonej głębokości szkoleniowej jednak nie mniejszą niż maksymalna dozwolona głębokość szkoleniowa. **************** warto TU zdefiniować "nietypowość" na potrzeby tego paragrafu **************** o.. już coś dałeś w międzyczasie Marek Macner - 05-12-2005, 00:03
tekst rewelacja z tym, że odpuściłbym nurków-liderów, a z nietypowości zrobiłbym wszystkie typy czyli ogół szkoleń - wpisuję go. Jutro będzie w wersji rms-04.doc Jak nie usłyszę sprzeciwu - to punkt zaklepany i dajemy dalej. TomS - 05-12-2005, 00:27
*********************** par 3 3. Maksymalna zalecana głębokość nurkowania jest określona przez posiadany przez płetwonurka certyfikat oraz następujące wartości, których nie powinna przekraczać: a. 55 metrów przy użyciu powietrza jako dennej mieszaniny oddechowej, b. bez limitu przy użyciu innych niż powietrze mieszanin oddechowych pod warunkiem nie przekraczania maksymalnych ciśnień cząstkowych: i. azotu – 0,395 MPa w czasie całego nurkowania, ii. tlenu – 0,16 MPa w czasie całego nurkowania. W przypadku przekroczenia powyższych wartości nurek nie może być pociągany do jakiejkolwiek odpowiedzialności za wyjątkiem przypadku kiedy podczas nurkowania przekraczającego powyższe limity doszło do wypadku nurkowego, w skutek którego poszkodowany doznał uszczerbku na zdrowiu lub poniósł śmierć. 5. Następujące warunki nurkowania uznaje się za nietypowe: a. pod lodem b. w przestrzeniach bez wolnego w pionie dostępu do powierzchni wody, gdy liniowa odległość nurka od powierzchni wody jest większa niż 40 metrów (nurkowania jaskiniowe i /lub wrakowe) c. z użyciem innych niż powietrze mieszanin oddechowych zawierających domieszkę innego niż azot gazu obojętnego d. z użyciem aparatów oddechowych o obiegu półzamkniętym i zamkniętym Przed rozpoczęciem nurkowania w przypadkach a i b zalecane jest odbycie specjalistycznego szkolenia i uzyskanie odpowiednego certyfikatu. Przed rozpoczęciem nurkowania w przypadkach c i d nakłada się obowiązek posiadania stosownego certyfikatu. Szkolenia takie prowadzą oraz certyfikaty potwierdzające osiągnięte umiejętności i uprawnienia wydają szkoleniowe organizacje nurkowe. par 4 p. 4 4. Osoby szkolone oraz osoby prowadzące szkolenie podczas nurkowań na wodach otwartych lub prowadzące nurkowania z upoważnienia operatora nurkowego winny być wyposażone przynajmniej w te elementy sprzętu nurkowego, które zostały wymienione w Polskiej Normie PN nr...... , zawsze jednak musi to być sprzęt dostosowany do założeń, celów i aktualnie panujących warunków nurkowania par 5 p. 3 3. Operator nurkowy ma prawo odmówić klientowi wzięcia udziału w zajęciach jeśli, w oparciu wyłącznie o ocenę ryzyka, wydaje się to leżeć w najlepszym interesie jakiegokolwiek uczestnika nurkowania mariulo - 05-12-2005, 10:24 Witam Czytam Wasze posty o tzw. przepisach bezpieczeństwa i powiem szczerze włos mi się jeży ze strachu, do czego dążycie. Tworzycie strasznie niebezpieczną fikcję, z korzeniami w zapadłym PRL-u, jako mentalność i sposób myślenia. Wasza dyskusja o tym, w jaki sposób zapewnić tzw. ciągłość utrzymania uprawnień jest bezprzedmiotowa. Sposób ten jest znany, co najmniej od lat 50-tych, a polega na prostym i niewykrywalnym oszustwie. Od początku treść tej propozycji jest zła. Definicje wstępne można śmiało przenieść do umów handlowych. Zrozumcie, nie chodzi tu o to, kto, komu i w jaki sposób sprzedaje gaśnicę, tylko jak nie dopuścić do jej użycia. Paragrafy 4,5,6 należy wyrzucić natychmiast do kosza. Nad pozostałą częścią tekstu można się zastanowić, przyjmując założenie, że mamy wolny kraj, obywateli, którzy potrafią podejmować decyzje i ponosić za nie odpowiedzialność i w końcu działają w obrębie obowiązującego prawa. Ja osobiście nie zgadzam się z całością projektu. Panie Marku, o ile z uporem będzie pan tworzył złe przepisy to proszę wprowadzić dodatkowy paragraf np. 8. pod tytułem Nie stosuje się powyższych przepisów do - I tu nazwiska. Zapewniam będe pierwszy, który się tam dopisze. Tak na koniec. W którymś momencie napisał pan, że w nowej wersji kolorami zaznaczone są fragmenty, co, do których nie ma wątpliwości lub zdania. Jest to nieprawdą. Nieco wcześniej wyraziłem pełne wątpliwości i mam inne niż pan zdanie na temat całkowitego brzmienia przepisów. Pozdrawiam
TomS - 05-12-2005, 11:57 Słowa krytyki to ważna sprawa. A teraz zaproponuj, proszę, coś konkretnie wraz z uzasadnieniem. Marek Macner - 05-12-2005, 11:58 Powtarzam też w tym miejscu: Nikogo w żadnym momencie nie wprowadziłem w błąd. Proszę zobaczyć mojego posta na sekcie inicjującego wątek. Znajduje się w nim link do właśnie tego tekstu zacytowanego wyżej. Wg informacji otrzymanej z Ministerstwa telefonicznie (co też pisałem): organizacje mają przedstawić swoje propozycje i tyle z tego wynika. Do piątku wpłynęła jakaś jedna propzycja, a kilka organizacji poprosiło o czas - więc przedłużono termin do tego tygodnia. Jak wynika z ww tekstu po przesłaniu opinii Ministerstwo SAMO opracuje projekt z nich wynikający, czyli jak znam życie wyglądać to będzie tak: jedna organizacja napisze że ma być 50 metrów, druga - ze 60 metrów więc w rozporządzeniu będzie albo 55 metrów albo ta wartość, której "właściciel" ma lepsze układy/lepszą zdolność przekonywania. Już to przerabialiśmy z Polskim Związkiem Płetwonurkowania - dziękuję nie mam na to więcej ochoty - tym bardziej, że tu nie ma już odwołania - rozporządzenie opublikowane jest ostateczne i do niego nie będzie się dało już wprowadzić poprawek. Poza tym - kogo reprezentują wymienieni wyżej? Nurków czy instruktorów/centra/bazy/działaczy? Wobec tego czyje "interesy" będą pilnowane? Projekt z uzasadnieniem - na www.tecrec.home.pl/rms-04.doc [ Dodano: Pon 05 Gru, 2005 ] Właśnie się dowiedziałem, że w dniu dzisiejszym w Ministerstwie zapadła decyzja by prace nad rozporządzeniem przenieść z departamentu merytorycznego do biura politycznego Ministra. W związku z tym ja ze swojej strony kończę temat, gdyż nie widzę sensu dyskusji politycznej o zawartości helu w mieszaninie oddechowej. Marek stachu - 05-12-2005, 20:07 Marek szanuje cie bardzo jako fachowca w swojej dziedzinie ale uwazam ze tworzenie takiego prawa ktore niesie za soba ograniczenia jest duzym nieporozumieniem Zazwyczaj prawo tworzy sie konkretnie pod kogos a nurkowanie w naszym kraju stalo sie ciekawym i pop[larnym sportem wiec i znalazl sie temat aby ludzi ktorzy pokochali ten sport rzucac klody pod nogi NO coz tworz to prawo gratuluje niebawem wejcie i skorzystanie z toalety na nurkowisku bedzie wielo punktowym monitorem ustaw Kazda organizacja szkoleniowa na swiecie posiada standardy szkoleniowe przestrzegajmy je to jest moje prawo .................pozdrawiam Tomasz-Szeryf - 06-12-2005, 08:49 A więc drogie bractwo nurkowe Polski. Z najświeższych informacji sprawa nowego rozporządzenia wygląda następująco. Na prośbe organizacji (jak już była mowa) przedłużono termin skłądania projektów rozporządzenia do końca tego tygodnia. Nastęnie departament ma wypracować kompromis ze wszystkich nadesłanych propozycji. Wbrew negatywnym infrmacjom pragnę donieść, że większość organizacji nurkowych złożyła swoje propozycje (informacje Biura Komunikacji Społecznej Ministersta Sportu. Z informacji jakie mi udzielono za jakiechś dwa tygodnie ma być opracowany konsensus wszyskich nadesłanych propozycji rozporządzenia i ponownie przesłany do projketodawców celem analizy. Jeśli chodzi o inicjatywę Marka M. to nie widzę nic nazwijmy to nierozsądnego aby Forum taki projekt mogło stworzyć i również przesłać do Ministerstwa Sportu. Wiadomo, że każda federacja nurkowa będzie broniła swoich standardów i pisała pod siebie takie akty. Więc dlaczego nawet osoby niezrzeszone lub posiadające kilka palstików różnych organizacji nurkowych nie mogą próbować tego ujednolicić lub co najwyżej przedstawić własne porozycje!? TOMA52 - 06-12-2005, 10:32
Nie do końca sie z Wami zgodzę. Nurkowanie na nitroxie jest zwyczajne, coraz powszechniejsze, ale jednak różni się trochę od nurkowania na powietrzu - pewne procedury przed i w trakcie nurkowania, a także po - ekspozycja tlenowa. Uważam, że punkt c. powinien mieć oryginalne brzemienie Marka, czyli: c. z użyciem innych niż powietrze mieszanin oddechowych Zaraz posypią się na mnie gromy, że prawo będzie tak restrykcyjne, że nikt nie będzie mógł nurkować na nitroxie, ale chodzi mi o to, żeby nie było sytuacji, że ktoś przeczytwaszy rozporządznie zacznie sobie sam mieszać nitrox, bo to jest podobno fajne i tak czytał w internecie, że powietrze to nie nadaje się do nurkowania "bo nawet kół w samochodzie nie pompuje sie powietrzem". Już było kilku takich co sobie sami mieszali - było ... Podsumowując - zgadzam się jak najbardziej ze Scanerem, ale pkt. c widzę tak jak napisałem. Pozdrawiam, Tomek TomM - 06-12-2005, 10:40
Masz coś przeciwko blendowaniu gazów, czy co? Wyobraź sobie, że są tacy co sami sobie mieszają. tsharny - 06-12-2005, 10:43
jak najbardziej się zgadzam z tym...
a myślisz, że taki zapis w rozporządzeniu coś zmieni? pozdrawiam tsharny TOMA52 - 06-12-2005, 10:56
Nie, nie mam. Chodzi o to, żeby ten co miesza, wiedział co robi. Dlaczego nie oponujesz przeciwko brzmieniu: "... zawierajacych inny niż azot gaz ..." - nie dasz rady zrobić sobie sam trimixu? Jeśli mamy nie wymagać uprawnień na nitrox, to innych może tez nie. Napisałem o co mi chodzi i napisałem też, że jak najbardziej zgadzam się ze Scanerem. Nurkowanie na powietrzu jest również nurkowaniem zwyczajnym, a wymagamy certyfikatów. Potem nie chcecie wymagac certyfikatów na nitrox, a potem wymagać na inne mieszanki. Widze tu niekonsekwencję. Pozdrawiam, T. [ Dodano: Wto 06 Gru, 2005 ]
Idąc dalej spytajmy - czy to rozporządzenie coś zmieni? Po co nam to rozporządzenie? Ale jeśli ma powstać, jeśli wszyscy począwszy od Marka poświęcamy mu czas - niech będzie logiczne. Albo - jak pisze Mariulo - założyć, że Polska to wolny kraj - i dać sobie z nim spokój.
Pozdrawiam, Tomek tsharny - 06-12-2005, 11:32
no nie popadajmy z jednej skrajności w drugą... jak kolega Mariulo ma jakieś uprzedzenia to ok, ponoć demokracja... pozdrawiam tsharny Marek Macner - 06-12-2005, 11:33
I te pytania właśnie są pytaniami "podstawowymi". Dlaczego? Nieznajomość prawa szkodzi. Nie tylko szkodzi, ale z faktu nieznajomości obowiązujących regulacji prawnych nie można wywodzić swojej "niewinności" gdy złamało się świadomie czy nie, jakieś obowiązujące prawo. To jest podstawowa zasada, która stoi u podstaw systemu prawnego Polski i nie tylko. Dziś do tego, co określamy szeroko jako nurkowanie rekreacyjne, czyli wszelkich działań nurków, centrów, baz, klubów,gaz blenderów, przysłowiowych "Panów Kaziów napełniających butle", instruktorów, divemasterów, ludzi związanych z organizowaniem, przygotowywaniem, zaopatrywaniem w sprzęt, serwisem, szkoleniem, samym w końcu pobytem pod wodą - tyczy się conajmniej kilkadziesiąt (TAK!!!) aktów prawnych, o których 99,99% ludzi nie ma nawet pojęcia, że ich dotyczą (czytaj: zobowiązują do określonego zachowania pod określonymi rygorami) - ba, nie ma nawet pojęcia, że dana rzecz/czynność jest gdzieś w prawie opisana. Co więcej - regulacje te w większości nie różnicują, czy coś odbywa się "za kasę" czy nie. Mój (czy też nasz, a przynajmniej tych co nad nim pracowali) projekt rozporządzenia nie zawierał dokładnie niczego, żadnego nowego zapisu czy też regulacji, której nie byłoby w innych już obowiązujących przepisach znaleźć wprost, lub która z takich przepisów nie mogłaby być przez prokuratora/sąd/ubezpieczyciela skutecznie w razie czego podniesiona jako powód, jeśli nie "kary" - wyroku w sprawie karnej, to przynajmniej odmowy wypłaty odszkodowania. Pytanie w takim razie: po co ten projekt? Był po to, by nie szukać, a mieć w jednym miejscu, przynajmnie te "najgłówniejsze" regulacje. Tak po prawdzie to temat na zupełnie inny wątek typu "nurkowanie a prawo". t0m1 - 06-12-2005, 16:47
Sa miejsca gdzie ten system tak dziala. Np: Floryda. Przecietny nurek nie bedzie sam sobie mieszal. Przecietny nurek nie bedzie nurkowal tak dlugo, zeby wpasc w zatrucie plucne. Przecietny nurek moze wpasc w zbyt wysokie PPO2. Moze tez to zrobic na powietrzu. Adam Frajtak - 06-12-2005, 17:21
A wlasciwie dlaczego był? Mysle ze powinienes go dokoczyc przynajmniej bedzie mozna porwonac ktory projekt byl lepszy a byc moze nawet przejdzie wlasnie Twoj Marek Macner - 06-12-2005, 17:50 Ostatnia wersja w stanie w jakim "stanęła" jest na www.tecrec.home.pl/rms-04.doc i tam ją zostawię. Jest IMHO "prawie że" bliska końcowej - jaka by była za 2-3 dni, tak jak to było w planach by prace zakończyć w tym tygodniu. Nie sądzę, by uległa jakimś drastycznym zmianom. W tzw międzyczasie podsyłałem do Ministerstwa poszczególne wersje "etapowe", więc i ta u nich gdzieś jest. Jeśli ktoś ma ochotę to "obrabiać" - tekst jest wolny od praw autorskich i wolna wola. Ja jak powiedziałem, w sytuacji, gdy nad nim mają pracować "politycy" - nim się nie zajmuje. Jakby wrócił do departamentu merytorycznego - sprawa stanie się otwarta. A jak kiedyś, coś przeczytamy w Dzienniku Ustaw - to zobaczymy jak to się będzie miało do wersji rms-04 i wtedy podyskutujemy. Dziś mamy "wolny kraj". Stare rozporządzenie nie ma żadnej mocy prawnej, więc i zasady bezpieczeństwa jakie się w nim znajdowały tez. Od 1 czerwca: do nurkowania obowiązkowo należy posiadać certyfikat. Szkolić mogą i certyfikaty wystawiać instruktorzy krajowych lub zagranicznych organizacji szkoleniowych, które zarejestrowałe swój program w Ministerstwie Sportu jako zgodny z Polskimi Normami (po dniu 1 czerwca 2005 roku). No i każdy kto ma jakiś certyfikat wystawiony za granicą - może nurkować w takim zakresie jak jego certyfikat przewiduje. Kropka. Nic więcej o nurkowaniu nie ma. Co nie znaczy, że na przykład: bez dokumentu ADR komukolwiek nie posiadającemu uprawnień do przewozu materiałów niebezpiecznych wolno przewieźć nieoznaczonym, nieprzystosowanym do tego pojazdem jakikolwiek zbiornik ciśnieniowy o pojemności większej niż 0,5 litra pod ciśnieniem większym niż 50 bar i to pod sankcją karną jak złapią albo ktoś zakapuje....
Zapraszam do dyskusji w nowym wątku pt. "Nurkowie a prawo", który za chwilę zaczne. mariulo - 06-12-2005, 22:05 Witam Cóż upór godny podziwu i zarazem niebezpieczny. To w taki razie ja wysyłam również swój projekt, tak samo zresztą konsultowany ze środowiskiem. Pozdrawiam
Adam Frajtak - 06-12-2005, 22:15
To jedyne w czym moge sie z Toba zgodzic
w tym przypadku tylko dla tych co bija mieszanki olejowo-wodno- powietrzne do naszych flaszek
Nie wierze dlatego ze intelektualnie jestes cienki bolek ale bardzo chcialbym sie zdziwic wiec moze sie nim pochwalisz? Ps- to ze jestes cienki bolek napisalem na podstawie twoich postow nic konkretnego poza upierdliwoscia ktora jak mam wrazenie wynika z koniunktury ktora wyczules jak mucha gowno i czepiasz sie MM wrobel.cwirek - 07-12-2005, 06:47
Jak narazie to nie zauwzylem abys tak samo konsultowal sie jak Marek. On wykonal kupe dobrej roboty, bez wzgledu jak sie ocenia jego projekt. Scaner chyba tylko dlatego tego nie napisal, bo pewnie uwaza ze nie kopie sie lezacego... 
mariulo - 07-12-2005, 09:23 Ooooooo, panie scaner. W języku ludzi o wysokim poziomie kultury osobistej, w których otoczeniu zazwyczaj przebywam taki ton, sposób i treść wypowiedzi określa się jednym słowem : CHAMSTWO smutne. Czy przypadkiem nie jest to zalążek nowej organizacji, którą należałoby nazwać Nurek Wszechpolski?
Adam Frajtak - 07-12-2005, 12:08
To chyba najlepszy post roku 2005 ale sie ubawilem
A w moim otoczeniu mowi sie na to: mowienie burakowi prosto w ryj. Ale skoro mowisz ze to chamstwo to niech bedzie i tak wazne ze sens sie nie zmienia.
Wcale nie smutne wrecz przeciwnie to chyba dobrze jak czasem znajdzie sie cham jak mnie nazwales ktory powie prosto w ryj burakowi ze dla zdobycia swoich 5 minut kopie innego czlowieka tylko dlatego ze zwietrzyl ze bedzie na to przyzwolenie
jest Tomasz-Szeryf - 07-12-2005, 13:54 Panowie zaniżacie poziom tej dyskusji! Dajcie sobie po razie i już wystarczy! nuras5 - 08-12-2005, 12:12
Popieram- proponuję wrócić do meritum- strasznie nie lubię dorabiać jako cenzor 
bosze - 11-12-2005, 16:24 A czy w projekcie ustawy jest jakiś zapis mówiący o sytuacjach kiedy następuje "wyłączenie odpowiedzialności"? Chodzi mi o sytuacje kiedy np. członek grupy prowadzonej przez przewodnika w sposób rażący łamie zasady bezpieczeństwa. Moim zdaniem powinien być choć ogólny zapis mówiący w jakich sytacjach instruktor/przewodnik nie może być pociągnięty do odpowiedzialnści w przypadku poważnego wypadku nurkowego będącego wynikiem łamania przepisów bezpieczeństwa przez poszkodowanego. Jeśli nie doczytałem i gdzieś jest to sorry. mariulo - 11-12-2005, 17:04 Witam Tutaj masz właściwy adres do zadawania wszystkich pytań na nurtujący temat. http://www.pksport.pl/news.php?id=86 Prace trwają, a ja tak samo jak większość czekam na ich zakończenie. Pozdrawiam
|
