Zwykle jednak nurkowie zauważają różnicę i zaczynają się zastanawiać dlaczego ten nurek ma pod wodą jakoś inaczej
Włodku, to ja właśnie na takim etapie jestem. ...tak patrzę na tych pod wodą i patrzę a oni jakoś tak mniej latają niż ja góra-dół, tak jakoś mniej ruchów wykonują, tak jakoś wiszą w toni i robią jeszcze wiele innych rzeczy, które mi bardziej wychodzą na zasadzie: raz wyjdzie raz nie wyjdzie - niż są moją świadomą kompetencją.
więc utrzymanie dla mnie stałej głębokości przez patrzenia na komputer - awykonalne. Jak to zrobić? Kto zdradzi tę tajemną wiedzę, no kto????
[ Dodano: 31-08-2012, 10:08 ]
[quote="Yavox"] wstyd się przyznać, ale jest mi potrzebny widok dna! To tyle odnośnie podstaw - ogarnięcie jednocześnie kompasu i pilnowania głębokości na kompie mnie póki co deczko przerasta.
To ja również, ale bez wstydu, przyznaję: POTRZEBNY JEST MI WIDOK DNA.
Macie jakieś patenty, jak nad tym ćwiczyć?
Ostatnio zmieniony przez żona nurka 31-08-2012, 10:09, w całości zmieniany 1 raz
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 31-08-2012, 10:21
żona nurka napisał/a:
więc utrzymanie dla mnie stałej głębokości przez patrzenia na komputer - awykonalne. Jak to zrobić? Kto zdradzi tę tajemną wiedzę, no kto????
Zanim zaczniesz patrzeć na kompa i według niego trzymać głębokość najpierw naucz się świadomego kontrolowania pływalności za pomocą faz oddechu (np w PADI ćwiczenia pivot a dalej Hover mają właśnie taki cel i jeśli tego Ci nie dały to standard nie został spełniony bo nie umiesz zastosować w praktyce umiejętności wynikających z tych ćwiczeń).
Tzn pójdź dalej i naucz się zanurzać i wynurzać kilka m góra dół wyłącznie sterując oddechem (poprawny trym i ilość balastu jest podstawą do tego szeżej opisałem tu www.balastnurkowy.yoyo.pl w zakładce o wyważaniu). Jeszcze dalej idąc naucz się tak aby przypadkowe nie spodziewane rzucenie Ci np kamienia w ręce nie skutkowało opadaniem (zastosuj fazy oddechu)
Potem naucz się korelować swój oddech (fazę i głębokość już uświadomioną) ze wskazaniami kompa/głębokościomierza. tzn wskazanie zmiany głębokości powinno skutkować dopasowaniem głębokości i faz oddechu. To też jest miejsce gdzie wielowątkowość działań i ocen w wodzie może być zachwiana np. nadmiarem stresu - pisałem nie dawno o tym.
Ot i cała niby tajemnica
Jak sobie nie poradzisz zapraszam na warsztaty.
wstyd się przyznać, ale jest mi potrzebny widok dna! To tyle odnośnie podstaw - ogarnięcie jednocześnie kompasu i pilnowania głębokości na kompie mnie póki co deczko przerasta.
To ja również, ale bez wstydu, przyznaję: POTRZEBNY JEST MI WIDOK DNA.
Macie jakieś patenty, jak nad tym ćwiczyć?
Tak. Nurkować
Pływalność naprawdę przychodzi z czasem (naukę wspomóc można ćwiczeniami na basenie, idealne ćwiczenia podał post wyżej Włodek) - nie znam nikogo (opróćz bytów wirtualnych), kto pływałby po 5 zanurzeniach "od poziomnicy".
Mnie również jest potrzebny widok dna, i wtedy nie potrzebuję głębokościomierza (jeśli jeszcze dodatkowo znam akwen, to wogóle nie ma problemu, kiedy oboje z Arkiem nie weźmiemy komputerów ( a to się zdarza).
Natomiast w toni.... No cóż. Wcześniej była tragedia (zawroty głowy, utrata orientacji, było wręcz niebezpiecznie), teraz jest już lepiej, ale jestem tak skoncentowana na przyrządach (komputer, kompas mam obok siebie), że nie widzę partnera. Kiedy tylko się obejrzę, skaczę o pół metra w dół lub w górę..... Więc dalej ćwiczę.....
Ostatnio zmieniony przez arkac123 31-08-2012, 11:01, w całości zmieniany 2 razy
... najpierw naucz się świadomego kontrolowania pływalności za pomocą faz oddechu (np w PADI ćwiczenia pivot a dalej Hover mają właśnie taki cel i jeśli tego Ci nie dały to standard nie został spełniony bo nie umiesz zastosować w praktyce umiejętności wynikających z tych ćwiczeń). .
Ja się szkoliłam w NAUI, a tam na kursie podstawowym tego rodzaju ćwiczeń nie ma.
Z mojej perspektywy są podstawy podstaw, kontrolowania pływalności za pomocą faz oddechu nie ma. Jest o tym mowa, ale ćwiczeń nastawionych tylko na to zagadnienie brak.
Włodek K napisał/a:
Jak sobie nie poradzisz zapraszam na warsztaty.
No chyba wygląda na to Włodku, że to się stanie szybciej niż się spodziewasz....mój nurkomąż jest z Tobą na październik umówiony w Łagowie, a ja będę razem z Nim...jeśli tylko mnie zimna woda w piance nie pokona..brrr.
[ Dodano: 31-08-2012, 12:49 ]
arkac123 napisał/a:
Tak. Nurkować
Nooo, to raczej inaczej się nie da. Chodziło mi o nieco inne patenty....np. ostatnio na którymś z forum przeczytałam, że dziewczyna miała kłopot z zalewaniem maski i ćwiczyła w domu - chodząc z wypełnioną maską wodą.....podobno podziałało:)
jeszcze nie sprawdzałam, ale kto wie...
[ Dodano: 31-08-2012, 12:51 ]
no chyba, że to był żart a ja go nie skumałam...wtedy pozostaje mi za radą Yavoxa:
[quote="Yavox] do przedszkola i przerobić jeszcze raz leżakowanie [/quote]
Wiek: 46 Dołączył: 23 Sie 2006 Posty: 882 Skąd: Płock
Wysłany: 31-08-2012, 13:16
Włodek K napisał/a:
jacekplacek napisał/a:
Grotto8 napisał/a:
jacekplacek ... również jestem bardzo ciekaw czy masz taką metodę i czy działa?
Działa, tyle że w wodzie. Zapraszam
Eeeeeeeeeee tam działa . Podpierasz się patyczkiem o dno i już. I za taką tajemnicę chcesz kasiorę
Ja mam taki rozkładany patyczek
He he No jak bym się dał skusić na to zaproszenie, najechał się, wykosztował, a by się okazało, że ktoś się patykiem o dno podpiera, to bym go tym kijem ...
Ostatnio kilka razy puszczałem bojkę w toni, bez odniesienia do czegokolwiek. Robię to w granicach 5 - 5,5m. Ostatnio zauważyłem, że podczas manewrowania bojką mogę zerkać na kompa rzadziej (tzn nie co 5s, ale co 15s) , a to dlatego, że próbuję orientować się w pływalności na podstawie ... farfocli w wodzie
P.S.
Czy ten Wasze "patyczki" to chodzi o "latarki" ?
Ostatnio zmieniony przez Grotto8 31-08-2012, 13:17, w całości zmieniany 1 raz
Ja się szkoliłam w NAUI, a tam na kursie podstawowym tego rodzaju ćwiczeń nie ma.
Z mojej perspektywy są podstawy podstaw, kontrolowania pływalności za pomocą faz oddechu nie ma. Jest o tym mowa, ale ćwiczeń nastawionych tylko na to zagadnienie brak.
Hmmm. To chyba mało prawdopodobne aby standard nie prowadził do metodycznego ustalania pływalności? Może jednak były tylko się nie nazywały albo inaczej nazywały?
Minimum w PADI to zawiśnięcie minimum 30 sek w bezruchu na stałej głębokości. Potem trzeba tą umiejętność zastosować w praktyce. Wtedy trudno na tej bazie nie zrobić ćwiczeń wykorzystujących w praktyce tego sterowania pływalnością. Zwłaszcza ze ćwiczenie balansu na płetwach (inna nazwa Pivota) uczy podstaw tego sterowania a jest to jedno z pierwszych ćwiczeń bez których jest trudniej się w tym połapać.
żona nurka napisał/a:
No chyba wygląda na to Włodku, że to się stanie szybciej niż się spodziewasz....mój nurkomąż jest z Tobą na październik umówiony w Łagowie, a ja będę razem z Nim...jeśli tylko mnie zimna woda w piance nie pokona..brrr.
No to znowu świat się zrobił mały
Zimną wodę rozgrzejemy latarkami i tarciem płetw o wodę
No chyba wygląda na to Włodku, że to się stanie szybciej niż się spodziewasz....mój nurkomąż jest z Tobą na październik umówiony w Łagowie, a ja będę razem z Nim...jeśli tylko mnie zimna woda w piance nie pokona..brrr.
No to znowu świat się zrobił mały
Zimną wodę rozgrzejemy latarkami i tarciem płetw o wodę
Z tego co wiem, nurkomąż pozostanie umówiony jak mu Włodek K potwierdzi, że może w tym terminie zająć się jego balastem do singla
Włodek K [Usunięty]
Wysłany: 31-08-2012, 14:03
żona nurka napisał/a:
- chodząc z wypełnioną maską wodą.....podobno podziałało:)
jeszcze nie sprawdzałam, ale kto wie...
W zasadzie wszystkie tego typu działania zadziałają z czasem Bo w zasadzie problem ten to problem naturalnych skłonności nie usuniętych doświadczeniami w wodzie - znaczy za mało kontaktów z wodą i jest jak jest. Mam inne sposoby aby dopasować się do wody Jeśli i z tym jest problem to przy okazji pokażę co i jak się trenuje.
Szybko reaguję, żeby dymu nie było - w NAUI są ....tylko przespałam....
a że jestem powolnym uczniem - to nie przyswoiłam na tyle by myśleć w kategoriach - acha, wiem jak to się robi i za każdym, no niemal za każdym, razem powtórzę to w ten sam sposób.
[ Dodano: 01-09-2012, 11:50 ]
Włodek K napisał/a:
Hmmm. To chyba mało prawdopodobne aby standard nie prowadził do metodycznego ustalania pływalności? Może jednak były tylko się nie nazywały albo inaczej nazywały?
Były, były... Tylko inaczej się nazywały...
Włodek K napisał/a:
Zimną wodę rozgrzejemy latarkami i tarciem płetw o wodę
No to mnie przekonałeś:)) nie ma to tamto....będą nury:)) tylko jeszcze nurkomężowi musisz potwierdzić:))[/quote]
Nie przejmuj się, jak mi DM w Egiptowie kazała jakieś "Devoty" robić to też patrzyłem jak na wariatkę . Jak pokazała o co chodzi to się zastanawiałem, czemu w toni tego nie robi tylko się na płetwach podpiera
Ostatnio zmieniony przez fwj 04-09-2012, 22:01, w całości zmieniany 1 raz
Chodzi wyłącznie o racjonalizm działania w grupie partnerskiej
dokladnie tak. Wlodku, szukasz na sile ciemnych stron, zeby mi pokazac, ze nie mam racji. Nikt z tych, z ktorymi nurkuje nie ma nosa w manometrze i nigdy nie slyszalam tez, zeby bylo to w jakikolwiek sposob uciazliwe. Wrecz przeciwnie, taki schemat daje poczucie bezpieczenstwa. I nie probuj przerabiac tej procedury na "dane statystyczne". Kontrola w zespole co 5' i juz. Swiadomosc umiejetnosci liczenia gazu w glowie (swojego i partnera) oraz weryfikacja tego w zespole co 5' to doskonala procedura przeniesiona z kursow technicznych. To nie jest moj wymysl. Zaczeli to stosowac duzo madrzejsi i bardziej doswiadczeni ode mnie. Ja uwazam, ze to swietna rzecz (sprawdzialam na sobie, partnerach i w wielu sytuacjach i warunkach nieco trudniejszych niz nurkowanie w basenie) i okazalo sie, ze dziala w kazdych warunkach jednakowo dobrze (nawet na basenie). Zatem znowu prosba - pozwol mnie dzialac w taki sposob, Ty dzialaj jak chcesz, mozesz nawet wcale nie sprawdzac manometru, albo robic to na chybil trafil. Ja wole ustalone reguly, bo DBALOSC o GAZ to PODSTAWOWA CZYNNOSC ktora mamy do ZROBIENIA POD WODA. I to ona jest priorytetem, a nie ogladanie rybek tak jak to ktos wczesniej zasugerowal...
[ Dodano: 05-09-2012, 09:04 ]
żona nurka napisał/a:
To ja również, ale bez wstydu, przyznaję: POTRZEBNY JEST MI WIDOK DNA.
Macie jakieś patenty, jak nad tym ćwiczyć?
punkt odniesienia jest zawsze przydatny, co do patentow na cwiczenie plywalnosci i np nawigacji bez niego - trzeba probowac do skutku... proponuje ciwczenia z kompasem najpierw na powierzchni, tak, zeby przyzwyczaic reke do odpowiedniego ukladu (zawsze w tej samej pozycji w dwoch plaszczyznach). Minutka tam, stop, zwrot, komunikacja, minutka z powrotem. Zobaczysz, ze najpierw trzeba bedzie caly czas wgapiac sie w kompas, potem stopniowo coraz mniej. To samo pod woda. Jak dobrze ulozysz sobie rece zeby widziec i komuter i kompas i odruchowo zawsze wracac do tego ulozenia bedzie latwiej. Dodatkowo badz czujna a propos uszu - one tez sa dobrym wyznacznikiem zmian glebokosci, a Twoje sa wrazliwe, wiec trzeba nauczyc sie ich sluchac...
Ja wole ustalone reguly, bo DBALOSC o GAZ to PODSTAWOWA CZYNNOSC ktora mamy do ZROBIENIA POD WODA. I to ona jest priorytetem, a nie ogladanie rybek tak jak to ktos wczesniej zasugerowal...
Gdyby moim priorytetem pod wodą byłaby dbałość o gaz, to.............. nie wchodziłam do wody, nie miałoby to dla mnie sensu.
Nurkuję, ponieważ chcę podglądać rybki, nurkowanie w akwalungu jest tylko i wyłącznie narzędziem, a nie celem samym w sobie.
Widzę, że mamy kompletnie różne poglądy na nurkowanie, i żadna z nas tego nie zmieni, ani nie przekona drugiej strony.
jacekplacek [Usunięty]
Wysłany: 05-09-2012, 10:40
Syrenka_013 napisał/a:
Nikt z tych, z ktorymi nurkuje nie ma nosa w manometrze i nigdy nie slyszalam tez, zeby bylo to w jakikolwiek sposob uciazliwe. Wrecz przeciwnie, taki schemat daje poczucie bezpieczenstwa.
Kiedyś myślałem, że rebreatherowcy nic nie robią, tylko się w te handsety gapią to gapienie przerywają wyłącznie na momenty gapienia się w komputer, tudzież kontrolę manometrów... Aż sam spróbowałem i jakoś do ogarnięcia to było
Podanie początkującemu nurkowi jakiegoś autorytatywnego interwału kontroli partnerskiej uważam za bardzo dobry pomysł: nie tylko wyrabia dyscyplinę, ale pomaga w nabraniu wyczucia odległości, czasu, pozwala na szybkie nauczenie się szacowania gazu własnego i partnerów. Można polemizować, czy ma to być akurat 5 minut, ale jeżeli nie, to ile? Chyba nawet w tym wątku jest przykład wyssania butli w 15 minut...
Syrenka_013 napisał/a:
Swiadomosc umiejetnosci liczenia gazu w glowie (swojego i partnera) oraz weryfikacja tego w zespole co 5' to doskonala procedura przeniesiona z kursow technicznych
A to akurat zależy pewnie od kursu i federacji. Np. IANTD na kursie Full Cave uczy, że NIE sprawdza się wskazań manometrów partnerów, uznając, że nurkowie na tym poziomie są na tyle odpowiedzialni, że nie muszą tego robić.
[ Dodano: 05-09-2012, 10:44 ]
arkac123 napisał/a:
Syrenka_013 napisał/a:
Ja wole ustalone reguly, bo DBALOSC o GAZ to PODSTAWOWA CZYNNOSC ktora mamy do ZROBIENIA POD WODA. I to ona jest priorytetem, a nie ogladanie rybek tak jak to ktos wczesniej zasugerowal...
Gdyby moim priorytetem pod wodą byłaby dbałość o gaz, to.............. nie wchodziłam do wody, nie miałoby to dla mnie sensu.
Nurkuję, ponieważ chcę podglądać rybki, nurkowanie w akwalungu jest tylko i wyłącznie narzędziem, a nie celem samym w sobie.
Widzę, że mamy kompletnie różne poglądy na nurkowanie, i żadna z nas tego nie zmieni, ani nie przekona drugiej strony.
I sądzisz, że Syrenka śmiga po wrakach i jaskiniach, wyłącznie po to, by sprawdzać sobie gaz? Skąd u Ciebie tak przewrotna logika? Chyba, że nurkujesz na żywioł a jak braknie wiatru, siur do góry i niech kto próbuje podskoczyć? PADI tak uczy?
Wiek: 49 Dołączył: 26 Mar 2012 Posty: 445 Skąd: Łódź
Wysłany: 05-09-2012, 11:42
a ja z egoistycznych pobudek uważam, że NALEŻY znać z grubsza ilość powietrza jaką posiada budy: nurałem w ciepłych wodach z gościem o dużo większym stażu niż mój i nie kontrolowałem go. zużył powietrze do rezerwy popłynął do DM i obaj dostaliśmy sygnał do wynurzenia (słusznie).
gdybym wiedział, że z jakiś powodów w tym nurku zużywa 2x więcej niż ja to dawałbym mu swój octo by wyrównać ilość gazu a głównie by wydłużyć czas nurkowania.
w następnym nurku tego samego dnia miał już dobre spożycie i wszyscy zakończyliśmy nurka z powodu zakładanego czasu 50 minut.
Gdyby moim priorytetem pod wodą byłaby dbałość o gaz, to.............. nie wchodziłam do wody, nie miałoby to dla mnie sensu. Nurkuję, ponieważ chcę podglądać rybki, nurkowanie w akwalungu jest tylko i wyłącznie narzędziem, a nie celem samym w sobie.
Widzisz, dla mnie dbalosc o bezpieczenstwo jest wazniejsza niz ogladanie rybek. I wazne jest tu zanegowanie powiedzenia, ze "cel uswieca srodki". Rybki TAK, ale po zapewnieniu sobie tego, ze robimy to bezpiecznie. Akwalung i owszem jest narzedziem, zeby osiagnac cel, ale pamietaj, ze woda to obce srodowisko i bez ogarniecia tego diabelskiego sprzetu jakim jest akwalung latwo zrobic sobie kuku, a rybki, mimo, ze beda kolo nas niestety nam nie pomoga...
arkac123 napisał/a:
Widzę, że mamy kompletnie różne poglądy na nurkowanie, i żadna z nas tego nie zmieni, ani nie przekona drugiej strony.
moze kiedys cos sie u nas pozmienia, kto wie
[ Dodano: 05-09-2012, 11:53 ]
jacekplacek napisał/a:
Podanie początkującemu nurkowi jakiegoś autorytatywnego interwału kontroli partnerskiej uważam za bardzo dobry pomysł: nie tylko wyrabia dyscyplinę, ale pomaga w nabraniu wyczucia odległości, czasu, pozwala na szybkie nauczenie się szacowania gazu własnego i partnerów. Można polemizować, czy ma to być akurat 5 minut, ale jeżeli nie, to ile? Chyba nawet w tym wątku jest przykład wyssania butli w 15 minut...
o
jacekplacek napisał/a:
IANTD na kursie Full Cave uczy, że NIE sprawdza się wskazań manometrów partnerów, uznając, że nurkowie na tym poziomie są na tyle odpowiedzialni, że nie muszą tego robić.
to jeszcze spory krok dalej... ale wiesz Jacku, ja jednak wole te bezpieczniejsza metode, wolalabym nie przekonac sie kilometr od otworu, ze moj partner po raz pierwszy w zyciu popelnil nieodpowiedzialny blad, bo mial gorszy dzien... pozostane przy mojej wersji, a tak wogole to pozostane przy wersji nurkowan solo w ekstremalnych warunkach, bo partner wtedy moze raczej zaszkodzic a nie pomoc... mam tylko do jednego, jedynego zaufanie. Inaczej - wole nurkowac solo.
jacekplacek napisał/a:
I sądzisz, że Syrenka śmiga po wrakach i jaskiniach, wyłącznie po to, by sprawdzać sobie gaz?
a w ten sposob na siebie nie patrzylam, bardzo zabawny punkt widzenia
I sądzisz, że Syrenka śmiga po wrakach i jaskiniach, wyłącznie po to, by sprawdzać sobie gaz? Skąd u Ciebie tak przewrotna logika? Chyba, że nurkujesz na żywioł a jak braknie wiatru, siur do góry i niech kto próbuje podskoczyć? PADI tak uczy?
Chodzi o to, że mamy różne priorytety, a to, że dla kogoś priorytetem jest oglądanie rybek, nie znaczy, że nurkuje w sposób niebezpieczny.
Przypominam, że cała dyskusja jest na temat "czy sprawdzać partnerowi gaz co 5 minut, a nie czy sprawdzać gaz - subtelna różnica, prawda?
Ja traktuję to w ten sposób: zawsze wiem, ile mam gazu, i wiem, że gdyby coś się stało, mojego gazu starczy zarówno dla mnie, jak i dla partnera.......
Niedawno nurkowałam z moją córką (12 lat) - no i oczywiście, jako początkującemu nurkowi (2 nurkowania na koncie, roczna przerwa), sprawdzałam co chwilę gaz - właśnie co 5 minut. W końcu córka nie wytrzymała, i zwróciła mi uwagę, że się wygłupiam. Nikt nie lubi, żeby go traktować jako nieogarniającego się, bezmyślnego osobnika.
Godzinne nurkowanie skończyłyśmy z 100 atm (ja) i 150 (córka).
Co do PADI: po kilku organizacjach (CMAS, SDI/TDI) z powrotem wróciłam do PADI, i tu już pozostanę - bo ta filozofia najbardziej do mnie przemawia, i najlepiej się tutaj czuję
[ Dodano: 05-09-2012, 12:27 ]
Syrenka_013 napisał/a:
arkac123 napisał/a:
Widzę, że mamy kompletnie różne poglądy na nurkowanie, i żadna z nas tego nie zmieni, ani nie przekona drugiej strony.
moze kiedys cos sie u nas pozmienia, kto wie
Syrenko, cały czas podejrzewam, że kiedy wejdziemy razem do wody, to okaże się, że nasz sposób nurkowania wcale tak bardzo się nie różni
[ Dodano: 05-09-2012, 12:32 ]
Piotr Stańczuk napisał/a:
gdybym wiedział, że z jakiś powodów w tym nurku zużywa 2x więcej niż ja to dawałbym mu swój octo by wyrównać ilość gazu a głównie by wydłużyć czas nurkowania.
Zdajesz sobie sprawę, że taka procedura jest niedopuszczalna? Nam się kilka razy oberwało za podwodne wycieczki na octopusie partnera.
O ile zdecydowałabym się na podanie octopusa mężowi (w sytuacji: ja mam 100 atm, on 70), to z niesprawdzonym partnurem bym tej operacji nie przeprowadzała.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Kalendarz
Rejestracja
Zaloguj
Album
. Podpierasz się patyczkiem o dno i już. I za taką tajemnicę chcesz kasiorę 
No jak bym się dał skusić na to zaproszenie, najechał się, wykosztował, a by się okazało, że ktoś się patykiem o dno podpiera, to bym go tym kijem ... 
. Jak pokazała o co chodzi to się zastanawiałem, czemu w toni tego nie robi tylko się na płetwach podpiera 
