Jak to w koncu jest z ta kontrdyfuzja izobaryczna, czy znacie osobiscie przypadki wystapienia DCS'a po zmianie gazu np. z tmx 15/50 na powietrze?. Ja osobiscie pare razy juz tak robilem (zazwyczaj na 50m) i poza delikatnym efektem walniecia obuchem mlota w leb, nic mi nie bylo. Nie nurkuje na rebach, wiec w gre wchodza przede wszystkim czynniki ekonomiczne stosowania powietrza jako travel i pierwszy gaz deco. Jakie sa wasze opinie i indywidualne preferencje.
to twoje pytanie brzmi tak jakbyś zapytał jak to jest z tą szkodliwością palenia? Palicie dostaliście raka płuc? Jakie są wasze przemyślenia i preferencje nowotworowe?
Czy ty musisz wylądować na onkologii za nim uznasz jako fakt i przyjmiesz do stosowania to co zostało opisane i udostępnione tym którzy chcą zdrowo żyć/bezpieczniej nurkować?
Ostatnio zmieniony przez Scaner 23-06-2015, 19:48, w całości zmieniany 2 razy
Możliwe ze to walnięcie obuchem w łeb wystapiło zbyt wiele razy i nie jesteś w stanie zrozumieć ze nic mądrzejszego nie byłeś w stanie przeczytać w odpowiedzi na twoje pytanie.
Ps. Jeżeli masz jeszcze jakieś pomysły na potanianie nurkowania to podziel się z nami tym moze będzie śmiesznie bo na razie jest żenująco
Ostatnio zmieniony przez Scaner 23-06-2015, 21:08, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 59 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 23-06-2015, 21:22
Kontrdyfuzja dotycząca sytuacji kiedy hel zastępujemy azotem to skomplikowany proces i nie do końca rozpoznany więc masz o czym myśleć.
Generalnie problem pojawił się kiedy podczas wynurzania z bardzo głębokich nurkowań (150-250m) nurek przełączał się głęboko z mocnego trimixu na przykład na powietrze.
Czasami nurkowie odczuwali występujące prawie od razu bardzo silne zawroty głowy. Czasami zawroty głowy pojawiały się podczas dekompresji lub po wynurzeniu.
Najprawdopodobniej odpowiadają za to różne procesy fizjologiczne.
Jedna sprawa to bardzo mocne uderzenie narkozy po przełączeniu się głębokim na powietrze.
Jeżeli nurek zanurza się głęboko na powietrzu to oddziaływanie narkotyczne azotu (a i pewnie tlenu) jest mniejsze niż gdy na powietrze przełącza się głęboko i gazy narkotyczne szybko dyfundują dając duży gradient. Jest to dość sensowne wytłumaczenie nagłych zawrotów głowy.
Inny proces to dodatkowe nasycenie się skomplikowanych uwodnionych i tłuszczowych struktur ucha wewnętrznego przy zmianie gazu z helu na azot powodujące lokalny przyrost prężności gazów i powstawanie pęcherzyków. Jest to dość mętnie opisane w literaturze ale tak to już jest z takimi hipotezami Niektórzy też opisują możliwość wystąpienia pęcherzyków w móżdżku gdzie przetwarzamy dane dotyczące równowagi ale to już jest bardzo hipotetyczne.
Trzecia możliwość o jakiej czytałem to możliwość dosycania ucha wewnętrznego helem z mocnego trimiksu z przestrzeni ucha środkowego. Czyli nurek podczas wynurzania zmienia gaz na gaz dekompresyjny i jego organizm odsyca się sprawnie i szybko a przestrzeń ucha wewnętrznego styka się z helem z ucha środkowego (podczas wynurzania gaz ucha wychodzi ale w symie jest tam denna mieszanka) i w sytuacji gdy w ogóle deco jest na krawędzi może to wywołać DCSa ucha wewnętrznego i zawroty głowy.
Na te problemy próbowano stosować różne patenty. Od przełączania się z trimixu na powietrze metodą:
oddychanie trimiksem
1 wdech powietrza - 3 wdechy trimiksu
2 wdechy powietrza - 2 wdechy trimiksu
3 wdechy powietrza - 1 wdech trimiksu
oddychanie powietrzem
Przez stosowanie traveli trimiksowych z tak dobranym składem % helu aby skok parcjalu azotu był nie większy niż 20% lub w ogóle lub coś pośredniego.
Po stosowanie trimiksów dekompresyjnych typu TMx 50/20 zamiast EAN 50%.
W praktyce jak ktoś nie nurkuje na bardzo duże głębokości to problem mniej go dotyczy ale dodatek helu do traveli czy gazu deco bije tylko po kieszeni więc czemu nie. Osobiście stosuję travele trimiksowe ale już gazów typu TMx 50/20 nie.
Maciej naprawdę sądzisz ze kolegę oświeciłes swoim postem?
On nie pyta o kontrdyfuzje on chce usłyszeć ze kontrdyfuzja to mit a każdy prawdziwy kozak nura taniej na powietrzu.
Wiek: 49 Dołączył: 06 Lut 2006 Posty: 1166 Skąd: Warszawa
Wysłany: 23-06-2015, 22:34
stegano napisał/a:
Jak to w koncu jest z ta kontrdyfuzja izobaryczna, czy znacie osobiscie przypadki wystapienia DCS'a po zmianie gazu np. z tmx 15/50 na powietrze?
Mnie po przejściu z 15/50 na powietrze dorwał DCS - spałem 3 godziny zaraz po nurkowaniu. Ale czy to była kontrdyfuzja, czy zwykłe dupa-nie-nurek - tego nie wiem.
Wiek: 59 Dołączył: 02 Kwi 2006 Posty: 1304 Skąd: Kraków
Wysłany: 24-06-2015, 07:42
Moim zdaniem użycie travela trimiksowego zamiast powietrza lub słabych nitroksów przy przełączaniu się na głębokościach gdzie powietrze mogło by wywołać silną narkozę jest dobre. Moim zdaniem pomaga unikać to uderzenia narkozy.
Reszta wedle uznania - co nie znaczy że nie należy. Dodatek helu do gazów deco wydłuża trochę dekompresję a posiedzenie dłużej pod wodą zawsze jest dobre.
MSC
Wiek: 57 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-06-2015, 10:14
Kontrdyfuzja izobaryczna jest zjawiskiem, które istnieje i samo w sobie nie jest zjawiskiem niekorzystnym. Niekorzystne mogą być skutki kontrfyfuzji.
Niestety kolega PP na filmie opowiada trochę …. ale o tym to już sami zdecydujcie.
Wyobraźmy sobie, że nurek wykonuje głęgokie nurkowanie na helioxie (mieszanina tlenu i helu) – na jakiejś głębokości tkanki jego ciała nasycają się helem (jako gazem obojętnym). Po jakimś czasie nurek zaczyna się wynurzać. W pewnym momencie wynurzania zmienia gazy na nitrox (jako mieszanina azotu i tlenu – możemy przyjąć Nx21 – to tak dla porządku, żeby nie mieszać innych gazów mogących występować w powietrzu).
W momencie przejścia na ten nitrox – w gazie oddechowym mamy zerowe ciśnienie parcjalne helu w związku z czym hel z naszego organizmu będzie odsycał się najszybciej jak to możliwe ze względu na cały proces dyfuzyjny z tkanki przez układ krwionośny i filtr płucny do płuc.
W tym samym czasie nasze tkanki będą nasycały się azotem z nowego gazu oddechowego. W sumie dzieje się wszystko OK. Z jednej strony odsycamy się szybko z helu – z drugiej strony nasycamy się azotem.
Cały problem teraz polega na tym, że w zależności od głębokości i czasu przebywania na niej – liczonego od chwili zmiany gazu mamy do czynienia z tym, że nasze tkanki nasycone są dwoma gazami. Jeśli kontynujemy dekompresje, to trzeba brać pod uwagę nasycenie tkanek dwoma gazami.
Sprawia to, że zagrożenie wzrostem pęcherzyków wynika z przyrostu objętości pęcherzyków jako sumy dwu gazów (proporcjonalnie do ich udziałów parcjalnych). To sprawia, że trzeba wydłużyć dekompresje, zwłaszcza w fazie płytkiej.
Pytanie dla dociekliwych – dlaczego dekompresja po nurkowaniu trymixowym jest w czasie zbliżona lub dłuższa w porównaniu z dekompresją po nurkowaniu powietrznym? Przecież hel jest gazem znacznie „szybszym” od azotu.
Wynika to właśnie z obecności 2 gazów obojętnych (azotu i helu) w naszych tkankach.
Widać tutaj wyraźnie, że kontrdyfuzja izobaryczna wpływa na wydłużenie dekompresji i wynika to z obecności 2 gazów obojętnych.
To, cy kontrdyfuzja występuje, czy nie to jedna sprawa, a inną sprawą są jej konsekwencje.
Stopniując skład gazów podczas dekompresji (stosowanie traveli na wynurzeniu, ale też na zanurzeniu) pozwala ograniczyć nasilenie kontrdyfuzji (jako zjawiska), a w konsekwencji skutków obecności 2 gazów obojętnych rozpuszczonych w naszych tkankach i związanego z tym problemu spowolnienia dekompresji.
Wiele zależy od profilu nurkowania oraz od tego kiedy i na jaki gaz się przełączyliśmy. Nie da się powiedzieć, że kontrdyfuzja jest zła i/lub jest mitem. Nie – nie jest mitem – to normalne zjawisko w naszym organizmie. Jeśli jednak potrafimy nim „zarządzać”, to nie będzie to miało negatywnego wpływu na nasz organizm.
Mam nadzieje, że potraficie teraz odnieść się do wypowiedzi z filmu.
Kolejny problem – czy nasze komputery nurkowe (lub programy) potrafią policzyć dekompresje uwzględniając zjawisko kontrdyfuzji (choćby dla przypadku opisanego w tym poście powyżej). Tu leży pies pogrzebany i przydaje się znajomość ręcznego liczenia nasycenia tkanek, ale to już historia na inną opowieść.
Można też nie umieć tego liczyć ręcznie i stosować gazy podróżne zgodne z zaleceniami tych którzy głęboko ( naprawdę głęboko) nurkują czyli przyjąć udział helu w mieszance jako dobra praktyka nurkowa zmniejszająca ryzyko wystąpienia komplikacji dekompresyjnych. Ot tak po prostu.
Ostatnio zmieniony przez Scaner 24-06-2015, 12:20, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 57 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-06-2015, 13:12
Scaner napisał/a:
Można też nie umieć tego liczyć ręcznie i stosować gazy podróżne zgodne z zaleceniami tych którzy głęboko
Jasne - istnieją przecież "gazy standardowe" - tyle, że przy ich stosowaniu (zwłaszcza zgodnie ze sztuką, czyli stopniując skład) nie specjalnie mamy problem kontrdyfuzji (właśnie ze względu na to stopniowanie składu), więc i nie uwzględniałem tego w opisie. To ręczne liczenie, to raczej dla bardziej zaawansowanych i niepokornych, którzy mają potrzebę "zaprojektowania" swoich gazów lub chcą policzyć jakieś "szczególne przypadki".
Scaner napisał/a:
przyjąć udział helu w mieszance jako dobra praktyka nurkowa zmniejszająca ryzyko wystąpienia komplikacji dekompresyjnych
W przypadku nurkowań bardzo głębokich absolutnie zgadzam się z koniecznością stosowania helu. W przypadku nurkowań tak do 50 metrów to niekoniecznie.
Bilans pomiędzy ryzykiem związanym z narkozą azotową z jednej strony, a DCS z drugiej strony, nie do końca przekonuje mnie o konieczności stosowania helu (myśląc o 3mixach). Dla nurkowań do 50 m w ciepłych i przejrzystych wodach jestem na nie co do stosowania helu.
Przeciw jest to, że mamy 2 gazy rozpuszczone w tkankach, a w konsekwencji spowolniona dekompresję. W przypadku konieczności szybszego wynurzenia (brak kontroli pływalności - mogą być różne przyczyny i może się zdarzyć nawet starym wyjadaczom, pomoc partnerowi itp.) przy 3 mixie jest zdecydowanie większe ryzyko DCS.
Cytując Miodzia: "Hel to strasznie p...li dekompresje".
Wiek: 50 Dołączył: 15 Mar 2010 Posty: 1532 Skąd: Jaworzno
Wysłany: 24-06-2015, 13:51
Chyba dyskutujący coś mieszają.
Trajter napisał/a:
Kolejny problem – czy nasze komputery nurkowe (lub programy) potrafią policzyć dekompresje uwzględniając zjawisko kontrdyfuzji (choćby dla przypadku opisanego w tym poście powyżej)
Jeśli mówimy o tym że:
Trajter napisał/a:
W tym samym czasie nasze tkanki będą nasycały się azotem z nowego gazu oddechowego. W sumie dzieje się wszystko OK. Z jednej strony odsycamy się szybko z helu – z drugiej strony nasycamy się azotem.
Cały problem teraz polega na tym, że w zależności od głębokości i czasu przebywania na niej – liczonego od chwili zmiany gazu mamy do czynienia z tym, że nasze tkanki nasycone są dwoma gazami. Jeśli kontynujemy dekompresje, to trzeba brać pod uwagę nasycenie tkanek dwoma gazami.
To uwzględniają to każde programy/komputery liczące nurkowania TMX. Zresztą skoro:
Trajter napisał/a:
przydaje się znajomość ręcznego liczenia nasycenia tkanek
czyli można coś obliczyć na kartce papieru to i dla komputera czy plannera to banał.
Problem tkwi raczej gdzie indziej:
Trajter napisał/a:
z czym hel z naszego organizmu będzie odsycał się najszybciej jak to możliwe ze względu na cały proces dyfuzyjny z tkanki przez układ krwionośny i filtr płucny do płuc.
Pytanie ile nasz organizm jest w stanie przetransportować gazu przez układ krwionośny do pęcherzyków płucnych bez żadnej szkody.
Większość modeli dekompresyjnych jest równoległa co oznacza że gaz bezpośrednio z umownej tkanki przedostaje się do otoczenia. Nie trudno się domyślić że nie ma to nic wspólnego z naszym organizmem, gdzie na samym końcu wszytko jest przejmowane przez krew i transportowane do płuc. Oczywiście w "normalnych" sytuacjach model w miarę działa ale... Przyjrzyjmy się jakiejś storturowanej tkance po nurkowaniu helioksowym. Zmieniając gaz z helioksu na nitroks o tej samej zawartości tlenu przy braku zmiany głębokości wykonujemy dekompresje (azotem nasycamy się 4 razy wolniej niż odsysamy helem) która powoduje że duża ilość gazu musi zostać przetransportowana do płuc. Jeśli "duża" oznacza w miarę podobne ilości co w przypadku zwykłej dekompresji pewnie nic się nie dzieje, jeśli jednak przesadzimy to nam się wytworzą pęcherzyki w nadmiarze... Niestety nie za bardzo wiemy co znaczy "za dużo".
Tak przy okazji w drugą stronę też jest możliwość wystąpienia problemów i to akurat w jakiś sposób zostanie wykryte przez modele. Jeśli przepinalibyśmy się z gazu o dużej zawartości azotu na gaz o dużej zawartości helu to moglibyśmy osiągnąć M-wartość w tkance bez zmiany głębokości.
Wiek: 57 Dołączył: 28 Sie 2010 Posty: 679 Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-06-2015, 15:33
Scaner napisał/a:
100% zgody.
Scaner - no co Ty? Takie to chyba nawet są zabronione na tym forum
mi_g napisał/a:
czyli można coś obliczyć na kartce papieru to i dla komputera czy plannera to banał
Tu nic nie jest pomieszane. To, że można coś policzyć to wcale nie znaczy, że algorytm oprogramowania to uwzględnia.
Niestety czym innym jest model, czym innym jego użytkowanie przez człowieka, a jeszcze czym innym algorytm oprogramowania komputerowego. To o czym pisze, to fakt, że istnieją programy do planowania nurkowań, które nie uwzględniają problemu kontrdyfuzji i wszystkich za tym idących skutków - tj wzrostu objętości pęcherzyków ze względu na występowanie 2 gazów obojętnych.
jeśli jednak przesadzimy to nam się wytworzą pęcherzyki w nadmiarze
IMHO: To sie samo reguluje, krew nie wezmie wiecej gazu, niz potrafi przetransportowac. Wynika to z gradientu nasycen.
Mam wątpliwości bo jak rozumieć opisy w literaturze w których mowa o takim przesyceniu krwi gazem ze ta aż się pieni do tego stopnia ze serce nie jest jej w stanie pompowac?
Wyobrażam sobie raczej ze jest odwrotnie gaz jest dominantem w układzie gaz>krew
Ostatnio zmieniony przez Scaner 24-06-2015, 16:37, w całości zmieniany 2 razy
Wiek: 49 Dołączył: 10 Mar 2002 Posty: 7224 Skąd: Nürnberg/RFN
Wysłany: 24-06-2015, 16:46
Nie wiem na jaka literature sie w tej chwili konkretnei powolujesz, mozesz zacytowac kawalek?
Musisz rozroznic miedzy odsyceniem spowodowanym kontradyfuzja i spowodowanym zmiana cisnienia.
Ta pierwsza sama nie moze doprowadzic do pienienia, gdyby tak bylo, mial bys ten sam problem w momencie przelaczania sie na czysty tlen.
Nie wiem na jaka literature sie w tej chwili konkretnei powolujesz, mozesz zacytowac kawalek?
Musisz rozroznic miedzy odsyceniem spowodowanym kontradyfuzja i spowodowanym zmiana cisnienia.
Ta pierwsza sama nie moze doprowadzic do pienienia, gdyby tak bylo, mial bys ten sam problem w momencie przelaczania sie na czysty tlen.
Chodziło mi konkretnie o "krew nie weźmie więcej gazu" Według mnie krew przyjmie każda ilośc gazu przy dekompresji a nawet przy gwałtownym procesie ja spieni
Miałem na myśli wypadek chrisa i chrisiego rousów i opis lekarza w komorze który leczył młodego.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Administrator FORUM-NURAS uprzejmie informuje, że nie ponosi odpowiedzialności i w żaden sposób nie ingeruje w treść wypowiedzi umieszczanych przez użytkowników na Forum.
Zastrzega sobie jedynie prawo do usuwania i edytowania, w ciągu 24 godzin, postów o treści reklamowej, sprzecznej z prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej
czy tez propagujących przemoc oraz treści powszechnie uznanych za naganne moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady regulaminu.
Przypominam, że osoby zamieszczające opinie, o których mowa powyżej, mogą ponieść za ich treść odpowiedzialność karną lub cywilną.
Serwis wykorzystuje pliki cookies, które są zapisywane na Twoim komputerze. Technologia ta jest wykorzystywana w celach funkcjonalnych, statystycznych i reklamowych. Pozwala nam określać zachowania użytkowników na stronie, dostarczać im odpowiednie treści oraz reklamy, a także ułatwia korzystanie z serwisu, np. poprzez funkcję automatycznego logowania. Korzystanie z serwisu Forum-Nuras przy włączonej obsłudze plików cookies jest przez nas traktowane, jako wyrażenie zgody na zapisywanie ich w pamięci urządzenia, z którego korzystasz.
Jeżeli się na to nie zgadzasz, możesz w każdej chwili zmienić ustawienia swojej przeglądarki. Przeczytaj, jak wyłączyć pliki cookie i nie tylko