FORUM-NURAS

[Marek Macner]

Witam,

Dokonane wspólnymi siłami zmiany w ustawie o kulturze fizycznej unieważniają od przyszłego tygodnia istniejące Rozporządzenie Rady Ministrów z 7 maja 2002 roku o uprawianiu płetwonurkowania.
Nakładają na Ministra ds Sportu obowiązek wydania nowego rozporządzenia dotyczącego zasad bezpieczeństwa w nurkowaniu.

I jak poprzednio - przygotowałem projekt (i przesłałem go gdzie trzeba )

Zapraszam do dyskusji - choć czasu już nie wiele, bo jak się wczoraj dowiedziałem organizacje szkoleniowe mają max 2 tygodnie na zgłoszenie swoich pomysłów.
Żeby było konstruktywnie - proszę o podawanie co (nr paragrafu/punktu) zmienić/usunąć/dodać i dlaczego.

[martin]

Po pobierznym przegladnieciu:

§2.3. Rurka nie jest niezbedna. System balastowy niekoniecznie musi byc szybko odpinany.
§3.6. Brak konsekwencji. Limity wyznaczyl bym pPN2 i pPO2, niezaleznie od skladu mieszanki. ~4 bar pPN2 dla mieszanek jest IMHO troche malo, szczegolnie ze linijke dalej jest duzo wyzsza wartosc dla EAN21.
§3.10 Znow brak konsekwencji. Wybrane sa (losowo) cztery "specjalizacje" - dlaczego akurat te? Kontrowersyjne jest rowniez zdanie: "wymaga odbycia specjalistycznego szkolenia i uzyskania odpowiednego certyfikatu..." - co z ludzmi ktorzy umiejetnosci te nabyli w wlasnym zakresie?

Staral bym sie bardziej zaakcentowac, ze wiedza/umiejetnosci zdobyte przez doswiadczenie moga zastapic szkolenia, podobnie jak ty zrobiles to w §5.6.
Zastanawiam sie, czy nie dobrym pomyslem bylo by zastosowanie systemu podobnego do uzywanego w Hemmoor: "xxx nurkowan po ostatnim kursie odpowiada podwyzszeniu kwalifikacji o jeden stopien".

Podoba mi sie okreslenie obowiazkow centr nurkowych, zarowno w sprawie jakosci gazow jak i w sprawie dodatkowego zabezpieczenia (O2/ubezpieczenie).

[Marek Macner]

Hej,

rurka - niestety jest wpisana jako obowiązkowa w normach więc nie można jej tu pominąć.

ciśnienia parcjalne - tak naprawde to nie ma prostej i spójnej możliwości ich ustawienia. Powietrze daje END na 50 lub 55 metrów (zależy ile się przyjmie za max), a dla mieszanek przyjąłem najpopularniejsze w różnych organizacjach granice czyli END=40 metrów i PPO2 ma 1,4/1,6 bar (dno/deco).

czemu akurat te cztery rodzaje "specjalne" (właściwie to trzy): overhead, mieszanki i rebreathery - bo tak naprawde tylko te rodzaje są "specyficzne" pod względem bezpieczeństwa czyli tematu rozporządzenia. Ewentualnie w różnych publikacjach/orgnizacjach tak traktowany jest jeszcze suchy skafander.

potwierdzenie kwalifikacji: jest różnica pomiędzy zwykłym nurkiem (ten musi mieć certyfikaty) a instruktorem. Instruktor niejako z założenia jest bardziej wyedukowanym nurkiem i w danym przypadku prowadzenia jakichś zajęć zgodnie z zasadami swojej organizacji i tak powinien te umiejętności - czytaj certyfikaty posiadać. Ale dla spójności - ujednolice zapisy. Dodatkowo myślałem o wprowadzeniu zasady "głębokościowej" o której czytałem gdzieś w sieci - to znaczy instruktor może szkolić nurków do danej głębokości jeśli w ostatnich 6 miesiącach ma minimum 5-10 udokumentowanych nurkowań na głębokość np 125% głębokości kursantów, a jeśli jest to kurs dla instruktorów - to szkolący musi nurkowć na min 150% ich głębokości.

[Leszek Nowak]

Ja mam zastrzeżenie do rozdział 3 paragraf 7 punkt 2. Dlaczego wcześniej wydane uprawnienia mają stracić ważność? Według mnie powinno być, że zachowują ważność, a od dnia wejścia rozporządzenia dopuszczalne są tylko uprawnienia przewidziane przez to roporządzenie. Co z dokumentami wydanymi za granicą czy przez organizacje zagraniczne?
Rozdział 2 paragraf 3 punkt 8. Brak dopuszczenia do oznaczenia pozycji nurka bojek deco, które z zasady nie są wyposażone we flagę nurkową
Rozdział 2 paragraf 3 punkt 11. Nie określał bym wysokości kwoty ubezpieczenia.

Jeszcze jedno. Czy mógłbyś na stronie gdzie jest projekt rozporządzenia umieścić dokument z odpowiednimi fragmentami PN na które powołujesz się w rozporządzeniu?

[Marek Macner]

Teksty PN są na stronie www.kraken.pl

Wg ustawy dokumenty wydane za granicą są w RP obowiązujące w takim zakresie na jaki opiewają.

Oznaczenie nurka - wynika z przepisów krajowych i międzynarodowych o oznakowaniu na torach wodnych - tam gdzie jest nurek pod wodą musi być wywieszona flaga A.

Kwoty ubezpieczenia są "unijne" - tzn takie jakie obowiązują we wszystkich "starych" krajach UE i jest dyrektywa o ich unifikacji (ogólnie dotyczy to wszystkich usług turystycznych - a do takich UE kwalifikuje nurkowanie).

Bojka deco - to co innego niż "żeglugowe" oznaczenie pozycji nurka pod wodą. Wszak zgodnie z praktyką można robić deco na 3 metrach bez bojki - a wtedy jeśli obszar na którym znajdują się nurkowie nie jest oznaczony - ktoś/coś może nurkowi po głowie przejechać. Przepisy te dotyczą jedynie obszarów żeglugowych a nie wszelkich zbiorników i obszarów wodnych.

Co do przepisów końcowych - to tylko ujednolicenie w myśl zasady- uprawnienie ma być potwierdzone certyfikatem a nie wyłącznie wpisem do książki nurka. Uprawnienia nie tracą mocy - jeśli są jedynie w książce nurka - trzeba uzyskać certyfikat i tyle. Jak ktoś ma certyfikat i chce mieć dodatkowo książkę nurka zawierającą potwierdzenia certyfikatów to może mieć, ale "nadobowiązkowo".

Tekst ze zmianami, czyli w stanie aktualnym jest na www.tecrec.home.pl/rms.doc

[Aronax]

§3.2 "Osoby uprawiające płetwonurkowanie są obowiązane posiadać zaświadczenie lekarskie o braku przeciwwskazań do uprawiania płetwonurkowania."
Nie zgodziłbym się z tym. Sądzę że w zupełności wystarczy podpisanie oświadczenia o dobrym stanie zdrowia, ew. wzor takiego oświadczenia z koniecznymi do wypełnienia polami (przebyte urazy, choroby ukł. krążenia/oddechowego, zaburzenia świadomości/równowagi, cukrzyca). Generalnie na dobrych kursach tyle się mówi o konsekwencjach różnych chorób w kontekście nurkowania, że tylko ktoś bardzo zdesperowany albo szalony zdecydowałby się nurkować z poważną chorobą. To już lepiej zrobić obowiązkową przyciętą patofizjologię przed pierwszym kursem z odpowiednim zestawem zdjęć Nie mnóżmy niepotrzebnie fikcyjnych papierków, które trzeba ze sobą nosić (np. nie mogę zanurkować na wraku bo zapomniałem papierka z domu we wrocławiu), nie ulegajmy jakże polskiej magii pieczatki. Starczy że GUM i SZUM robią problemy papierkologiczne
Zaświadczenie lekarskie tylko jeśli są wątpliwości np. potencjalny uczestnik kursu mówi, że miał w dzieciństwie astmę ale teraz to już właściwie nie ma i jest pewny że może nurkować - takiego gagatka instruktor mógłby odesłać do lekarza.
W tej chwili zaświadczenia lekarskie to i tak fikcja literacka z dwóch powodów 1. może je wystawić dowolny lekarz (który może nie mieć bladego pojęcia o przeciwwskazaniach do nurkowania) zaświadczenie może wystawić nawet stomatolog więc i tak zaświadczenie o niczym nie zaświadcza - w zasadzie jest to tylko dupochron dla instruktora prowadzącego kurs. Równie dobrym dupochronem byłoby oświadczenie pełnoletniego uczestnika kursu o dobrym stanie zdrowia 2. nie ma tu mowy o terminie ważności takiego zaświadczenia.

§2.3 Co oznacza "alternatywne źródło mieszaniny oddechowej" - oddzielna butla z automatem, butla oddzielona manifoldem, 0.5/1/2/3/4 litrowy pony, octopus, a może zwykły inflator worka ?
"środek do kontrolowania pływalności" tez jakoś tak nie oddaje istoty rzeczy - wprawdzie jest to tłumaczenie BCD - ale możnaby napisać po prostu kamizelka wypornościowa/skrzydło bo już widzę gościa nurkujacego z SMB wyposażonym w zawór zamiast kamizelki/skrzydła (swoją drogą jaskiniowcy często nie uzywają sprzętu wypornościowego). Po prostu trochę dziwne te ogólniki "urządzenia do mierzenia głębokości" - nie można napisać głębokościomierz lub komputer nurkowy ? Bo znów ktoś zanurkuje z metrówką przyczepiona do butelki po cocacoli na powierzchni.
Nie ma co bawić się w półśrodki zróbmy obowiązkową konfigurację DIR (heheh to żart)
Wydaje mi się że zamiast wymieniać, można ten cały punkt zastąpić określeniem że: "sprzęt nurkowy powinien być sprawny, i dostosowany do planowanego nurkowania" (dobra praktyka nurkowa). Prawo powinno być proste i jasne aby było przestrzegane (zresztą już widzę co powiedzą freediverzy na obowiązek posiadania butli . Co prawda §4.5 nieco uzasadnia to wymienianie, ale szkolenia i tak są regulowane przez wewnętrzne przepisy organizacji nurkowych.

§6.3 Wymaganie certyfikatów przy napełnianiu butli z jednej strony może być ok, ale to znów papierkologia proponuję by wszędzie tam gdzie wskazane byłoby wymaganie certyfikatów honorować też oświadczenia, że dana osoba takie certyfikaty posiada (co np. gdy tuż przed fajnym wyjazdem na długi weekend zgubię logbooka razem z certyfikatami? co już raz mi się zdarzyło, odzyskałem po roku i teraz mam dwa )

§7 A o co tu chodzi !? Może mi to ktoś wytłumaczy ? Bo pomyślę że to skok na kasę. Wpisy do książki nie ważne, Liczą się tylko plastiki ? Dlaczego ? Nie widzę powodu dla którego miałbym _kupować_ plastiki na SS, PL, WM bo i po co to komu. Czy w myśl tego rozporządzenia jeśli tego nie zrobię szkolenia przestaną być ważne nawet dla mojej organizacji a są m.inn potrzebne jako kwalifikatory do P3.
Jeśli chodzi o weryfikację czy instruktor który prowadził szkolenie jest wiarygodny (opłacił składki w swojej organizacji i zgłosił szkolenie) to niech koszty tego ponosi organizacja a nie ja.

pozdrawiam
Konrad Słomczewski

PS1. Nie jestem lekarzem ani prawnikiem ani nawet instruktorem więc to moja subiektywna opinia i z pokora przyjmę kontrargumenty

[Marek Macner]

[Tomasz-Szeryf]

[Kuba]

to i ja dorzuce kilka swoich uwag


1. w swietle definicji (par 2 ust 1 lit b)- czy jesli zaprosze kilka osob na nura - rzuce haslo na FN - jutro jade nad Hancze, kto sie pisze? trzeba miec min 20 nurkowan i komplet sprzetu
dajcie zac, to zalatwie tanie kwatery, powiem jak dojechac, powiem gdzie nalezy wejsc do wody, ba a nawet powiem gdzie warto zanurkowac. i bede to robic wylacznie towarzysko - to czy bede juz "opartatorem nurkowym"? w koncu mozna powiedziec, ze zorganizowalem nurkowanie...

czy musi pojawic sie wymog istnienia jakiejs umowy (odplatnosci). jak rozumie sie "usluge" (z def par 2 ust 9)

i co oznacza miejsce w dyspozycji operatora (np. w przypadku Hanczy, gdzie kazdy moze sie zatrzymac na parkingu, ktory akurat jest w mojej dyspozycji...Na koparkach faktycznie - sa wyznacozne miejsca, ale jest to jednka zadkoscia


2. czy przy sprzecie - fajce, (par 2 ust 3 lit c) mozna dopisac slowa "(jesli potrzebna)" analogicznie do lit g i lit j?

3. czy druga czesc definicji (par 2 ust 3 lit i) nie oznacza juz literalnego wymogu korzystania z komputerow nurkowych - one to w koncu okreslaja. a co z tabelami? runtime'ami?

4. do definicji (par 2 ust 3 ) dodalbym jeszcze "źródło światła" (jeśli potrzeba)

5. definicja (par 2 ust 4) - moze dopisac jakie to sa podobne warunki (blisko brzegu, glebokosc do... m,

6. czy definicja par 2 ust 11 oznacza tez nurkowania solo?

7. za slowami "określenie zagrożeń" dodałbym nawias (umiejętności wszystkich uczestników nurkowania, warunków środowiskowych, kondycji psychofizycznej oraz jakości posiadanego sprzętu) //lub jakoś tak//

czyli by określenie zagrożeń nie ograniczało się do infomracji, że w tym akwenie nie ma dużych szczupaków, więc nie ma zagrożeń

8. par 3 ust 2. moze jednka okreslic jakie to ma byc zaswiadczenie (np. nie starsze niz rok, nie starsze niz 2 lata...) - to moze zlikwidowac panujacy balagan

9. par 3 ust 6 lit b pkt ii - niech sie wypowiedza madrzejsi, ale 1.4 w fazie dennej to latwo osiagnac...moze ustalic sztywno 1.6 o obu przypadkach (tylko propozycja, nie bede jej bronic)

10. par 3 ust 10 lit b - czy glebokosc 40m jest wzieta z jakies norm? "niektore" organizacje ustalaja na 30m granice dla nurkow

11. par 5 ust 2 - moze dodac jeszcze cos o zagrozeniach takich jak zatopione drzewa, ostra krawedzie wrakow, niewybuchy... niekoniecnie sa to strefy zaazane, lecz gdy nurkuje w miejscach, gdzie pod woda widywalem np. miny przeciwpiechotne, to raczej wole ostrzec partnerow

12. par 5 ust 3 - wydaje mi sie, ze mozna literalnie okreslic co w takim przypadku (sam nie bardzo wiem). czy np ma zwrocic poniesione koszty? (przejazd przez pol Polski by zanurkowac na wrakach kosztuje. pogoda jest jaka jest. okaze sie, ze nurkowanie zostanie odwolane, ale co bedzie gdy "delikwent" (twardziel) powie, ze w tym wypadku on chce dostac zwrot za benzyne?

co robic w przypadku, gdy taki nurek jednak samodzielnie wejdzie pod wode (instruktor widzac, ze tamten jest na kacu zakazuje mu nurkowania, a tamten robi to samowolnie i robi sobie kuku...)

13. jakos nie bardzo rozumiem par 5 ust 6

14. a nurkowanie samodzielne??? par 5 ust 7
moge samodzielnie nurkowac w jaskiniach?

15. par 6 ust 1 lit c zamienilbym na osobny punkt 2

16. w par 6 (okolice ust 3) brakuje mi punktu mowiacego o kwalifikacjach osob nabijajacych butle. nie kazdy powinien przeciez mieszac trymiksy...


no to to by bylo na tyle (po pierwszym, pobieznym przeczytaniu). mam jeszcze taka uwage - prosze mnie specjalnie nie atakowac, moze niektore z propozycji sa bezzasadne - nie jestem prawnikiem, moze nie do konca rozumiem niektore z zapisow.


Kuba

[Tomasz-Szeryf]

[mariulo]

Witam
Ponieważ dyskusja toczy się ma obydwu forach, to wstawię propozycję i tutaj.
Proponuję znacznie krótszy i w nieco innym brzmieniu tekst rozporządzenia. W moim przekonaniu bardziej klarowny. Niestety w niektórych miejscach musiałem pozostawić kropki do wypełnienia, w innych pola gdzie tekst jest zgodny z pierwowzorem p. Marka, w innych specjalnie nie dokończone, bo to jest miejsce na pewną dyskusję. Nie mniej jednak te fragmenty przepisów, których w tej wersji brak, można znaleść w innych zapisach prawa lub są moim zdaniem bezsensowną utopią.


Rozdział 1
Par. 1
Rozporządzenie określa szczegółowe wymogi bezpieczeństwa podczas uprawiania płetwonurkowania. Ilekroć jest mowa o uprawianiu płetwonurkowania to należy przez to rozumieć przebywanie pod wodą z wykorzystaniem aparatu oddechowego i płetw w celach szkoleniowych, rekreacyjnych lub sportowych, z zastosowaniem dodatkowego wyposażenia zgodnie z wymogami bezpieczeństwa , a także zgodnie z regulaminem zawodów.
Par. 2
W Rozporządzeniu określa się:
1.płetwonurek - osoba przebywająca pod wodą z wykorzystaniem aparatu oddechowego i płetw w celach szkoleniowych, rekreacyjnych lub sportowych, z zastosowaniem dodatkowego wyposażenia zgodnie z wymogami bezpieczeństwa , a także zgodnie z regulaminem zawodów.
2.sprzęt nurkowy - sprzęt zgodny z PN nr....,a co najmniej
a. Rurka
b. Maska
c. Zbiornik z mieszaninĹĄ oddechowĹĄ,
d. Automat oddechowy
e. Alternatywne źródło dostępu do mieszaniny oddechowej,
f. Urządzenie do kontrolowania pływalności
g. Urządzenia do monitorowania czasu, głębokości i ciśnienia w zbiorniku z mieszaniną oddechową.
3. wody otwarte - wody śródlądowe i morskie,
4. instruktor nurkowania - osoba posiadająca kwalifikacje zgodne z PN-EN 14413-1 i/lub PN- EN 14431-2,
5. płetwonurek lider - osoba posiadająca kwalifikacje zgodne z PN-EN-14153-3,
6. nurkowanie szkoleniowe - nurkowanie podczas którego instruktor nurkowania prowadzi z osobą(ami) zajęcia mające na celu uzyskanie kwalifikacji płetwonurka, lub prowadzi z osobą(ami) szkolenie specjalistyczne
7. nurkowanie z przewodnikiem - nurkowanie płetwonurka(ów) pod nadzorem płetwonurka
lidera
8. Nurkowanie samodzielne - każdy inny rodzaj nurkowania nie wymieniony w Roz. 1 ,
par.2, p.6 i 7.
Rozdział 2
Wymogi bezpieczeństwa podczas uprawiania płetwonrkownia
Par. 3

1. Za przestrzeganie wymogów bezpieczeństwa podczas uprawiania płetwonurkowania
odpowiedzialność ponoszą:
a. w nurkowaniach szkoleniowych - instruktor nurkowania, w zakresie prowadzonych szkoleń,
b. w nurkowaniach z przewodnikiem i samodzielnych - każdy z płetwonurków w stosunku do siebie.
2. Do obowiązków każdego płetwonurka należy zaplanowanie nurkowania z uwzględnieniem wymogów bezpieczeństwa, oraz jego wykonanie zgodnie z posiadanymi kwalifikacjami, wiedzą i odpowiednią praktyką nurkową.
3. Osoba ubiegająca się o uzyskanie kwalifikacji zgodne zPN-EN....1 przedstawia zaświadczenie wydane przez lekarza o braku przeciwwskazań do uprawiania płetwonurkowania.
4. Każdy płetwonurek winien być wyposażony w sprawny sprzęt nurkowy zawierający co
najmniej elementy opisane w par.2 p.2
5. Maksymalna głębokość nurkowania nie może przekraczać :
a. m dla płetwonurka posiadajĹĄcego kwalifikacje zgodne zPN-EN....1
b. m dla płetwonurka posiadajĹĄcego kwalifikacje zgodne zPN-EN....2
c. m dla płetwonurka posiadajĹĄcego kwalifikacje zgodne zPN-EN....3
6. Zaleca się aby maksymalna głębokość nurkowania nie przekraczała
a. 55 metrów przy użyciu powietrza jako mieszaniny oddechowej,
b. bez limitu (.... dalej ok. ).
7. OK
8. OK.
9. OK. ....źródłem światła białego.
10. Za uprawianie płetwonurkowania w warunkach nietypowych uznaje się:
a. płetwonurkowanie podlodowe,
b. (,,,,,) niż 40m, a odległość liniowa w poziomie do najbliższej przestrzeni otwartej nie większa niż15 m,
c. OK.,
d. OK.
e. Płetwonurkowanie wrakowe.
11. Rodzaje płetwonurkowania wymienione w roz.2, par.3 p.10 wymagają specjalistycznego
szkolenia i uzyskania odpowiedniego certyfikatu potwierdzającego nabyte umiejętności i kwalifikacje. Certyfikaty te wydają organizacje szkoleniowe określone w art.53c ust.2 Ustawy o Kulturze Fizycznej.
12. Organizacje wymienione w roz.2, par.2.p.11. winny posiadać (.....)

par 4.

1. Maksymalna liczba szkolonych = Funkcja( widoczność pod wodą) to np. z poprzedniego rozporządzenia
2. maksymalna liczba w nurkowaniu z przewodnikiem j.w.

par 5.
1. bezpieczeństwo w zawodach sportowych?????

Rozdział 3
OK.
Rozdział 4
Przepisy karne !!!!!!!!!!!

[Marek Macner]

Wszystkie uwagi czytam, analizuję i .... częściowo uwzględniam, tak że pod podanym linkiem treść projektu cały czas się zmienia

Poza tym jeszcze kilka uwag natury ogólnej:

1. zakres obowiązywania prawa.
Polskie prawo (ustawy, rozporządzenia, itp) obowiązuje obywateli polskich niezależnie od tego czy są w kraju czy są zagranicą. Zatem regulacje tego rozporządzenia nie powinny niejako zmuszać do ich łamania na wyjeżdzie zagranicznym. Np. jeśli za alternatywne żródło nie uznamy octopusa (bo w zimnych wodach się nie sprawdza) - to Polak będący w Egipcie i tam wypożyczający sprzęt z octo a bez niezależnych dwóch I stopni - będzie łamał to rozporządzenie - i jeśli będzie wypadek, to polski prokurator go oskarży o łamanie zasad bezpieczeństwa.

2. nurkowania szkoleniowe, z przewodnikiem/samodzielne:

nurkowanie szkoleniowe - to chyba jasne

nurkowanie z przewodnikiem - dokładnie to co mówi nazwa i nic więcej - czyli grupa nurków (conajmniej 1 osoba) + przewodnik, który oprowadza nurków jak w muzeum i za taką usługę bierze kase. Nie nadzorca, ani nic tym podobnego. Jeśli nurek potrzebuje w czesie nurkowania nadzorcy odpowiedzialnego za swoje bezpieczeństwo - to jest to nurkowanie szkoleniowe (odpowiada instruktor) a nie z przewodnikiem.

nurkowanie zorganizowane - to odmiana j.w. ale bez "oprowadzacza" polegająca na tym, że jest ktoś odpowiedzialny nie za to co się dzieje pod wodą, ale "koło" wody. i za taką usługę bierze kase.

nurkowanie samodzielne - nurkowanie inne niż powyższe czyli: samodzielnie zorganizowane przez nurków, w miejscu za które nikt
formalnie nie odpowiada od strony nurkowej lub w miejscu za które ktoś
odpowiada ale nie świadczy w tym miejscu/dla tej grupy usługi "wynajmu" miejsca nurkowego.

Zastosowane pojęcie "usługa" jednoznacznie implikuje zawarcie umowy śwoadczenia wzajemnego wszystko jedno pisanej czy niepisanej - czyli coś za coś - pomiędzy usługobiorcą (nurkiem) a usługodawcą (właścicielem bazy, przewodnikiem, wynajmującym sprzęt, itp).

3. nurkowie samodzielni/niesamodzielni/liderzy/instruktorzy:
Normy wprowadziły tylko dwa rodzaje nurków: wymagający nadzoru i nie wymagający nadzoru=samodzielny oraz de-facto trzy rodzaje stopni "kierowniczych": nurek-lider, instruktor poziomu 1 i instruktor poziomu 2.

Jak narazie potwierdzenione przez Austriacki Urząd Certyfikacji (odpowiedzialny w UE za te certyfikacje) są stopnie:

- nurka wymagającego nadzoru w PADI,SSI, VDST - to stopień typu Scuba Diver, który wg certyfikatu jest uprawniony do nurkowanie jedynie w towarzystwie instruktora/divemastera/nurka-lidera
- nurka nie wymagającego nadzoru w PADI, SSI, VDST - to stopień OWD/P1.
- nurka-lidera w PADI, SSI, VDST - to Divemaster/P3
- instruktor poziomu 1 w PADI, SSI, VDST - Asystent Instruktora,
- instruktor poziomu 2 w PADI, SSI, VDST - instruktor OWSI/ VDST Instruktor z 1 gwiazdką.

To co publikuje KDP na swojej stronie to tylko ich "pobożne życzenia" wg własnej deklaracji, że swoje stopnie traktują jako odpowiednie danym normom, co wcale nie jest/nie musi być prawdą w oczach organizacji wydające ecrtyfikat lub Ministerstwa zatwierdzającego program szkoleniowy.

Normy jednoznacznie stwierdzają:
- nurek wymagający nadzoru - to taki nurek, który wg swojego certyfikatu MUSI nurkować pod nadzorem nurka-lidera lub Instruktora poziomu 1 lub Instruktora poziomu 2. Nie wolno mu nurkować z nikim innym niż wymienieni.

- nurek nie wymagający nadzoru - to taki nurek, który wg swojego certyfikatu NIE MUSI nurkować pod niczyim nadzorem. To czy nurkuje w parze z innym nurkiem czy nie - to sprawa organizacji/zdrowego rozsądku. Nie może też nadzorować w czasie nurkowania nurka wymagającego nadzoru.

- nurek-lider -to taki nurek, który wg swojego certyfikatu JEST uprawniony do nadzorowania w czasie nurkowania nurków wymagających nadzoru

- instruktor poziomu 1 - to taki instruktor, który wg swojego certyfikatu może prowadzić wszystkie zajęcia teoretyczne i basenowe na kurach dla wszystkich nurków, a nie może ani prowadzić zajęć na wodach otwartych ani certyfikować nurków samodzielnych.

- instruktor poziomu 2 - to taki instruktor, który wg swojego certyfikatu może samodzielnie prowadzić i certyfikować na stopnie: nurek wymagający nadzoru, nurek samodzielny i nurek-lider.

Ogólnie - nazwy poziomów z norm działają niejako "w drugą stronę", czyli określają jakim odpowiednikiem wg norm jest nasz stopień nurkowy z naszej organizacji.
Najlepiej jest to wyjaśnić na przykładach:

mamy certyfikat PADI Rescue - jaki to stopień wg norm?
to po kolei odpowiadamy na pytania:
czy musi nurkować pod nadzorem? - NIE
czy może nurkować bez nadzoru? - TAK
czy może nadzorować nurków - NIE
czy może szkolić/certyfikować nurków na cokolwiek- NIE
odpowiedź = nurek samodzielny nie wymagający nadzoru (zresztą to samo będzie dla OWD, AOWD, Rescue, P1, P2, czy nawet Tec Trimix)

mamy stopień KDP/CMAS M1 - jaki to stopień wg norm?
czy musi nurkować pod nadzorem? - NIE
czy może nurkować bez nadzoru? TAK
czy może nadzorować nurków? TAK
czy może szkolić - teoria do poziomu nurka-lidera? - TAK
czy może szkolić - basen do poziomu nurka-lidera? - TAK
czy może szkolić - wody otwarte do poziomu nurka-lidera? NIE
czy może certyfikować do poziomu nurka-lidera? - NIE
odpowiedź - instruktor nurkowania poziomu 1 i w myśl Normy
(niezależnie od tego na co mu pozwala jego organizacja) może
jedynie prowadzić zajęcia teoretyczne i basenowe, może
certyfikować jedynie na stopień nurka wymagającego nadzoru,
czyli stopień PM a nie P1!!!

Organizacje nurkowe mają pełną swobodę w stosowanej przez siebie
"drabince" stopni. Stopnie te jednak nie muszą bezpośrednio odpowiadać
zwiększaniu uprawnień wg norm. Tak może być "pomiędzy" czyli: po OWD mamy AOWD, Rescue - ale one "nic" nie dają. Dopiero Divemaster robi kolejny krok w normach. Może też być tak "poza" czyli: instruktor OWSI jest poziomem 2 norm wg których już nic wyżej nie ma, a w PADI jest dalsza drabinka MDST-Staff-MI-CD której realizacja nie zmienia już nic pod względem formalno-prawnych zagadnień. No i może być "przed" czyli Bubblemaker-DS-DSD "nic" nie dające, bo dopiero Scuba Diver jest "nurkiem wymagającym nadzoru" czyli najniższym stopniem wg norm.
Na te "nic nie dające" stopnie w drabinkach organizacyjnych można patrzeć jako na "wydzieranie kasy" ale i można jako na "zdobywanie doświadczenia, naukę, itp" podzielone tak, by tak zwany "normalny" człowiek mający ograniczone w jednorazowej dyspozycji zasoby finansowo-czasowe był w stanie osiągnąć szczyt tej drabiny.


Problem z kwalifikacją poszczególnych stopni organizacyjnych do norm istnieje praktycznie jedynie dla organizacji "typu CMAS" gdzie stopnie instruktorskie są równoważnikiem stopni nurkowych - to znaczy instruktor M1 - może szkolić P1, M2 - do P2, itp. W organizacjach typu PADI,SSI, IANTD - tego problemu nie ma, bo już najniższy pełny stopień instruktorski czyli OWSI uprawnia do prowadzenia i ertyfikacji na wszystkie stopnie nurkowe do Divemastera włącznie (czyli do P3).

W związku z tym, że w normach nie ma stopni "pośrednich" - to na przykład instruktor CMAS pozostaje instruktorem poziomu 1( czyli ospowiednikiem asystenta instruktora PADI/SSI) do chwili aż w CMAS osiągnie stopień upoważniający go do prowadzenia i samodzielnego certyfikowania nurków P3 (czyli stopień M2+/M3). Jest tak o ile oczywiście dana organizacja krajowa nie zmodyfikuje uprawnień poszczególnych poziomów instruktorskich - np. jak to zrobiło niemieckie VDST.

Wszelkie specjalizacje zarówno instruktorskie jak i nurkowe są "dobrowolne". Normy jedynie zalecają by nurkowanie w specyficznych warunkach poprzedzać odpowiednm szkoleniem/certyfikatem/doświadczeniem.

[mariulo]

Witam
To ja też tu:
1. p.2 nigdzie tam nie ma zastrzeżenia że jest to właśnie owe minimum sprzętu,
2. w dalszym ciągu uważam że z definicji należy powyrzucać wskazane przeze mnie
określenia, stanowią niezły bałagan, a z wymogami bezpieczeństwa nie idą po drodze, patrz kto się z kim i za ile umawia,
3. nie jest w pańskiej wersji jasne co to jest np. nurkowanie szkoleniowe tak samo jak z przewodnikiem chyba, że branie kasy jest wymogiem bezpieczeństwa, w końcu co ma tzw. usługa do tychże wymogów.
4. Hura, że się zgadzamy na wycięcie tzw. limitów głebokości dla poszcególnych stopni, jest to zgodne z moim pojęciem o odpowiedzialności za swoje czyny,
5.może być i 1 km w lnii poziomej, nie wiem co na to nurki jaskiniowe, bo chodziło tu zapewne o określenie możliwości penetracji, przede wszystkim jaskiń skoro nie ma o nich mowy,
6. co do szkoleń wrakowych to poproszę o opinię Maćka i Sebastiana, bo ja nie mam juz na tego typu wyjaśnienia siły.
7. I w końcu skoro odpowiedzialnośc równa jest większemu mandatowi, a nadzorować wykonania postanowień przepisów nie ma komu, to może faktycznie lepiej jak ich nie będzie.

Mariusz

[Marek Macner]

OK - w kwestii porządkowej.
Ponieważ następują w tekscie projektu zmiany - będę to robił tak:
wszystkie zmiany z danego dnia wprowadze rano dnia następnego i wygeneruje kolejny projekt o nazwie rms-xx.doc zaczynając jednocześnie kolejny wątek w dyskusji z tematem: "Nowe rozporządzenie - xx".
tak będzie do końca przyszłego tygodnia (to jest konkretnie do 11.12)
w poniedziałek - 12.12 przekaże to co wyjdzie do Ministerstwa.
Inaczej sie "zadyskutujemy" o rzeczach, które się już zmieniły.
A po wszystkim poprosze admina o połączenie wątków w jeden, coby śmietnika nie było.

[TomS]

Zapis o rurce/fajce powinien stanowczo zostać zmodyfikowany lub (lepiej) usunięty.
1. Stosunek GUE do tematu jest znany a z powodu tego zapisu możemy uniemożliwić legalne szkolenie w tym systemie w Polsce.
2. Całe rozporządzenie może być wykorzystywane przez ubezpieczycieli do odrzucania wniosków o odszkodowanie ze względów "proceduralnych" a przecież bardzo wielu i co raz więcej nurków z fajek nie korzysta! Nie dawajmy ubezpieczycielom miecza na nas samych!
Zapis o sprzęcie może być interpretowany jako "niezbędny" - "Nie miał fajki, odszkodowanka nie będzie"...

Może się okazać, że ktoś będzie miał idiotyczne kłopoty z powodu zapisu o masce nurkowej. Można bezpiecznie nurkować w specjalnych szkłach kontaktowych lub okularkach zalewanych wodą plus zatyczka na nos (tak jak zawodnicy freedivingu). Nie ograniczajmy rozwoju!

par 3 p. 1b i 1c - dodać "oraz uczestnicy" - bo niby jakim cudem nie są?!

par 2 p. 1c - usunąć. Dalsze zapisy komplikują sytuację nakładając odpowiedzialność na wypożyczalnię za zachowania nurków nad wodą (np. par 5 p. 1). A często nurkowie pożyczają koło domu i jadą sobie dalekoo...

par 6 p.7 - dodał bym "i umieszczone w widocznym miejscu dostępnym dla klienta"

[Marek Macner]

Zgodnie z tym co wczoraj pisałem, aktualny tekst projektu
znajduje się pod poniższym linkiem. Zawiera to co wczoraj podlegało dyskusji i jest bazą do dalszej pracy.
www.tecrec.home.pl/rms-01.doc

Temat "rurki" i wszelkich innych uwag o konfiguracji sprzętu zapisanej w "słowniczku" rozporządzenia jest zamknięty - tu żadnych zmian nie będzie bo jest to temat ściśle określony w Polskich Normach. To jest obowiązkowy zestaw minimum - i jak się komuś nie podoba, to już trudno - pozostaje zmienić normy.

[martin]

[Marek Macner]

[Adam Frajtak]

Jak dla mnie to co napisales w § 3. punkt 6 dyskwalifikuje cie jako przedstawiciela braci nurkowej po prostu próbujesz wszystkim nam sprzedac pedalską filozofie niby nurkowania twojej organizacji. dopuszczalne ciśnienie parcjalne tlenu w fazie dennej równe 1.5ata nie wyklucza koncepcji Padi 1.4 ata wiec takie wlasnie powinno byc zapisane Chyba ze potrafisz udowodnic ze 1.5 to niebezpieczny błąd w standardach organizacji tych naprawdę profesjonalnych

Jak dla mnie to co napisales w § 3. punkt 6 dyskwalifikuje cie jako przedstawiciela braci nurkowej po prostu próbujesz wszystkim nam sprzedac pedalską filozofie niby nurkowania twojej organizacji. dopuszczalne ciśnienie parcjalne tlenu w fazie dennej równe 1.5ata nie wyklucza koncepcji Padi 1.4 ata wiec takie wlasnie powinno byc zapisane Chyba ze potrafisz udowodnic ze 1.5 to niebezpieczny błąd w standardach organizacji tych naprawdę profesjonalnych

[Marek Macner]

Która organizacja "naprawdę profesjonalna" ma 1.5 ata w fazie dennej i gdzie taki zapis można znaleźć?

A poza tym - to co tak nerwowo? Nie jestem niczyim reprezentantem, ani do takiej pozycji nie pretenduje. Mogłem zrobić inaczej - napisać projekt, podrzucić go do ministerstwa i pewnie by przeszedł, choćby z tego powodu, że nie spodziewam się by ktoś poza mną dostarczył gotowca, a nie listę pobożnych życzeń, którą trzeba dopiero obrobić i przekształcić w tekst rozporządzenia. Ludzie są z natury leniwi, więc jeśli w ministerstwie mieliby alternatywę albo gotowiec, albo robota - to wynik byłby raczej przesądzony.
Mimo to puściłem projekt w świat, zmieniam go tak jak "vox populi" gada i.... mam nadzieję, że coś z tego wyjdzie. A jak uważasz, że za zapisy np: par. 3 pkt 8, par 4 pkt. 4, par 6 pkt 6-9 takie czy inne (pedalskie czy nie) organizacje i koledzy instruktorzy będą mi wdzięczni, to....